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1

Sonntag, 11. Dezember 2005, 10:35

Wann sollen Ärzte Psychopharmaka verschreiben?

Wann, wem und wozu soll der Arzt Psychopharmaka verordnen

Sie können maximal 5 Optionen auswählen

Liebe kritische LeserInnen,

nachdem wir das Thema "illegale Drogen" und die ärztliche Verordnung von "Stimulanzien" bei ADHS sowie zusammen mit anderen "Psychodrogen" bei Leistungsproblemen in der Schule diskutiert haben, würde mich Eure Meinung zu ärztlich verschriebenen Drogen (Medikamenten) zur Leistungssteigerung, Anpassung und Stimmungsaufhellung interessieren. Soll sich der Arzt seinen Patienten zuliebe, der schwächer ist, als das kranke System, zu einem Dealer mit Rezeptblock verwandeln, oder auch, damit die Patienten nicht zu einem anderen gehen? Oder soll er Stellung beziehen und Mißstände anprangern und seine Patienten offen über die Risiken des Medikamentengebrauchs und die damit verbundene Einstellung aufklären?

Ihr habt fünf Antwortmöglichkeiten auf zehn Fragen.

LG, Michael
Spaltet ein Stück Holz, und ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr findet mich dort. (apokryph. Evangelium nach Thomas)

2

Sonntag, 11. Dezember 2005, 11:17

Ich kann leider nicht mitabstimmen.

Ich bin gegen jede Form von Psychopharmaka.

Tschüß Heike
Leben ist ganz einfach, was das Leben so schwer macht, ist der Mensch selber

3

Sonntag, 11. Dezember 2005, 13:06

Hi Michael

Etwas was mir auch noch in den Sinn gekommen ist, was sind eigentlich Psychopharmaka? Gehören Schlafmittel und sonstige Medikamente die aufs zentrale Nervensystem wirken (also zum Beispiel Parkinsonmedikamente) auch dazu?

Auch Blutdruck senkende Mittel etc. wirken ja eigentlicha aufs zentrale Nervensystem, oder? Das fällt aber wohl nicht unter Psychopharmaka?

Liebe Grüsse

Pony

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4

Sonntag, 11. Dezember 2005, 13:11

Zitat

Original von Heike1
Ich kann leider nicht mitabstimmen.

Ich bin gegen jede Form von Psychopharmaka.

Tschüß Heike


Dein Einwand ist berechtigt. Ich habe die Umfrage entsprechend angepasst. Jetzt kannst Du auch dort Deine Meinung zum Ausdruck bringen.

Michael
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5

Sonntag, 11. Dezember 2005, 13:42

Viele Medikamente haben psychopharmakologische Wirkungen oder Nebenwirkungen.

Zitat

Original von Pony
Hi Michael

Etwas was mir auch noch in den Sinn gekommen ist, was sind eigentlich Psychopharmaka? Gehören Schlafmittel und sonstige Medikamente die aufs zentrale Nervensystem wirken (also zum Beispiel Parkinsonmedikamente) auch dazu?


Ja, Pony,

zum Teil ist das so. Viele Medikamente haben psychopharmakologische Wirkungen oder Nebenwirkungen und es kommt oft auch darauf an, für welche Indikation sie verschrieben werden. Schlafmittel und andere zentral dämpfende Beruhigungsmittel sindPsychopharmaka und bestimmte Medikamente, wie Blutdrucksenker vom Typ der Beta-Blocker werden auch als Psychopharmaka eingesetzt. Bestimmte Antihistaminika, die gegen Allergien eingesetzt werden, haben einen dämpfenden und beruhigenden Effekt - hier als Nebenwirkung - und sind mit Psychopharmaka verwandt. Auch aus ausschließlich pflanzlichen Rohstoffen des Johhanniskraut hergestellte Antidepressiva wie "Laif" sind Psychopharmaka.

Parkinsonmedikamente sind in den Hirnstoffwechsel eingreifende Medikamente mit psychopharmakologischen Wirkungen. Beim Parkinson ist nicht nur die "Schüttellähmung", das "Salbengesicht" und die zunehmende Unbeweglichkeit ein Problem, sondern neben reaktiven Wirkungen der psychologischen Krankheitsverarbeitung geht man auch von direkten psychopathologischen Auswirkungen dieser Erkrankung in den Stammganglien des dopaminergen Systems der Substantia nigra aus, vorallem bei zunehmender Dauer und Degeneration der kleinen melaninhaltigen Zellen, die das Dopamin produzieren. Sie zählen für mich dazu, haben zum Teil massive Nebenwirkungen aber oft auch keine zumindest schulmedizinische Alternative. Ich wäre froh, wenn es mehr gut dokumentierte Fälle alternativer Zugehensweisen z.B. durch Homöopathie gäbe und denke, dass es hier (individuelle) Behandlungsansätze geben sollte. Das Parkinsonsyndrom oder der Parkinsonismus hat außerdem im Gegensatz zum echten Morbus Parkinson verschiedene Ursachen. Aber das würde hier zu weit führen.

Zitat

Auch Blutdruck senkende Mittel etc. wirken ja eigentlich aufs zentrale Nervensystem, oder? Das fällt aber wohl nicht unter Psychopharmaka?

Liebe Grüsse

Pony

Es gibt solche und solche. Manche schwemmen nur Salze und Wasser aus (Diuretika wie "Lasix"), manche beeinflussen die Spannung der Gefäßmuskulatur und den Herzrhythmus oder die Ionenpumpen insbesondere der Muskelzellen am Herzen und damit auch die Kontraktion selbst. Es gibt einige verschiedene Ansätze.

Die Lage ist auch in sofern kompliziert, als die Menschen auch aufgrund ihrer psychischen Haltungen, die nicht unbedingt gesundheitsförderlich sein müssen, oft an den jahre- bis jahrzehntelang andaurnden Bluthochdruck adaptiert sind und sich nur ganz schwer in ein Leben eingewöhnen können, dass nicht vom inneren "Dampfhammer" oder der dauernden "Hochspannung" diktiert wird. Sie fühlen sich mit dem gesenkten oder gar normalisierten Blutdruck oft antriebslos, müde und deprimiert, was aber latent schon immer drohte, weshalb die Überaktivität vielleicht samt dem Hochdruck schon von einer Art Angst z.B. vor der Leere im Sinne einer lavierten, agitierten Depression gesteuert sein konnte. Der hohe Blutdruck war dann nur das Symptom. Aber erst durch die depressiven Zustandsbilder nach dessen Senkung kommen Patient und Ärzte darauf, dass nun eine Depression u.U. mit Medikamenten zu behandeln wäre, statt einfühlsam über den Sinn des Lebens und den Sinn von Veränderungen aber z.B. auch von Langsamkeit und Verweilen nachgedacht wird.

Meines Erachtens besteht immer die Gefahr, dass mit hochwirksammen allopathischen Medikamenten nicht nur kurzfristig entlastet und ein subjektives Gefühl innerer Not fast augenblicklich gemindert wird, sondern auch die notwendige Auseinandersetzung mit den Ursachen dieser Empfindungen und Nöte in den Hintergrund geraten und der klare Blick verloren gehen kann!

LG, Michael
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6

Sonntag, 11. Dezember 2005, 15:03

Lieber Michael

Ich finde die Frage das Psychopharmaka äusserst schwierig zu beantworten.

Bei einer Depression, wo es nicht mehr um Trauergefühle geht, sondern nur noch eine unendliche, unerträgliche Leere vorhanden ist, da kann ich für einen Patienten doch nicht gegen Medikamente sein, das wäre doch unmenschlich.

Ich bin natürlich der Meinung, dass Psychotherapie zu einer Depression dazugehört, keinesfalls sollen nur Medikamente abgeben werden!

Ich erinnere mich nur einfach an einen Fall, den ein Schweizer Arzt in einer Diskussionssendung über Depression/Psychopharmaka und Selbstmord erzählt hat. Der Arzt ist ein einem Bergtal tätig wo auch sein Bruder gelebt hat. Dieser Bruder war über Jahre hinweg zutiefst depressiv. Der Arzt hat alles bemüht was man bemühen kann, von ambulanter Therapie über stationäre und natürlich auch Psychopharmaka, obwohl er selber eher dagegen ist. Er hat sich aufopfernd um seinen Bruder bemüht, Informationen über Behandlungen gesucht und gesammelt, schliesslich hat sein Bruder nach langen Jahren der Depression Selbstmord gemacht. Die Schilderung dieses Zustandes von Depression, der auch unter Medikamenten immer noch unerträglich war, die hat sich mir eingeprägt. Ich glaube in so einem Moment kann man nicht gegen einen Versuch mit Medikamenten sein.

Andererseits sehe ich natürlich, dass v.a. von Hausärzten manchmal Beruhigungsmittel oder Antidepressiva verschrieben werden, wenn der Zustand des Patienten dringend nach einer Betreuung oder eben Therapie schreien würde. Bei einer meiner Patientinnen war es sogar so, dass selbst ein Blinder hätte sehen können, dass diese Frau, eine Bergbäuerin, nicht Medikamente braucht, sondern eine Erholungskur. Stattdessen bekam sie Schlafmittel und ein Antidepressiva. Tatsächlich wurde der Frau parallel dazu auch noch eine Therapie bei einer Psychiaterin verschrieben, die sie auch "brav" besuchte und mir erzählte, dass sie dann dort sitze und warte bis die Zeit vorbei sei. Sie wisse halt jeweils nicht was sagen und die Psychiaterin sage auch nichts.... *grrrrrrrr*

Was soll ich zu den Leistungssteigernden oder beruhigenden Medikamenten sagen, die hier etliche Schüler mehr oder regelmässig "einwerfen"? Meine Kinder haben sich mit erfundenen Krankheiten und mit Schwänzen ihre Auszeiten geholt und ich hab mich als Mutter dahintergestellt. Mein Sohn hatte glücklicherweise eine absolut tolle Klassenlehrerin, die ihn ebenfalls immer gedeckt hat. Meine Tochter hatte von einem anderen Lehrer Rückendeckung und sogar der Schulrektor hat sich mal hinter sie gestellt. Aber wenn man das nicht hat? Wenn die Kinder gerne einen Beruf erlernen möchten der die Matura voraussetzt und die Eltern kein Geld für eine Privatschule haben?

Klar, ich bin der Meinung man könne mit Homöopathie und mit mentalen Trainingsmethoden die Kinder stärken und etwas widerstandsfähiger gegen Druck machen. Aber eben WEIL meine Kinder relativ widerstandsfähig waren, haben sie sich dann einfach die Auszeiten genommen, die sie gebraucht haben. Mein Jüngster hat übrigens einfach eine super Klasse und relativ gute Lehrer erwischt, deshalb hat sich bei ihm die Lage glücklicherweise nicht dermassen zugespitzt wie bei den anderen beiden.

Ich bin mit Homöopathie und NLP und einer schon 25 Jahre anhaltenden Beschäftigung mit Schulproblemen aber auch in einer privilegierten Lage. Ich vermute, dass zahlreiche Eltern der Schulkollegen meiner Kinder "eigentlich" auch gegen Medikamente wären, aber einfach keinen anderen Ausweg sahen oder von ihrem Arzt auch keinen anderen Ausweg angeboten bekamen.

Ein schöner Gedanke wäre, wenn die ganzen Ärzte der Stadt sich gemeinsam an die Schulen wenden würden und Alarm schlügen.

LG
Bea
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7

Sonntag, 11. Dezember 2005, 16:16

Differenzierte Sicht und Übernahme gesundheits- und bildungspolitischer Verantwortung

Liebe Bea,

im medizinischen Bereich bin ich sehr für Differenzierungen. Wenn ein Patient zu mir kommt und bereits Psychopharmaka nimmt, nachdem er schon Vieles ausprobiert habe, respektiere ich das zunächst einmal genauso als seine Entscheidung, als wenn er das zunächst strikt für sich ablehnt. Mit Minderjährigen ist es wie bei der "Pille" etwas komplizierter. Wenn man die Leute ernst und sich Zeit für sie nimmt, können viele Entscheidungen lange und gut überlegt werden. Selbst manche Neuroleptikagabe bei Psychosen läßt sich vermeiden oder verkürzen.

Ich bin dagegen, die Verwendung von Psychopharmaka generell zu verteufeln. Ich trete für sehr gute Abwägungen und Indikationsstellungen ein und die Einbeziehung von Patient und Familie in eine umfassendere Sicht. Wir wissen ja auch, dass manche Erkrankungen Schmerzmittel erfordern, weil das Schmerzempfinden eines Patienten und die Bewertung dieser Empfindungen nun einmal so sind, dass der Patient es ohne diese Mittel nicht aushielte. Dabei geht es um Medikamente, die die Schmerzempfindung im neuronalen Bereich unterdrücken und solche, die die psychische Einstellung zu Ungemach und Schmerzen beeinflussen. Manchmal sind zusätzliche Gaben von Psychopharmaka hilfreich. Aber man muß abwägen.

Ich bin allerdings nicht dafür, gesellschaftliche Mißstände auf dem Rücken der Schwachen, also Kindern und Patienten auszutragen. Und diese durch Drogen gefügig und leistungsfähig für sinnlose und krankheitserzeugene Arten von Ausbeutung zu machen, ist meines Erachtens keine Hilfe für die Schwachen, sondern ein Verbrechen und eine Bestätigung für die falschen Normen einer Gesellschaft als angeblich, sozusagen ärztlich verbrieft, richtig. Ich bin sehr dafür, dass betroffene Eltern und Schüler aber auch einsichtige Lehrer mit einsichtigen, nachdenklichen Ärzten und Heilpraktikern Mißstände benennen und politische Initiativen starten, was in einem Volksabstimmungsland wie der Schweiz vielleicht sogar spektakulärer möglich ist, als bei uns zulande. Und sie sollten niemals leichtfertige Verschreibungen bei Kindern und Jugendlichen treffen. Deine Beispiele zeigen, dass es auch viele andere Wege gibt, mit dem Problem ohne Drogen umzugehen.

LG, Michael
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8

Sonntag, 11. Dezember 2005, 16:34

Hallo Michael

Ich würde am ehesten für die "strengsten" Kriterien stimmen.
Allerdings frage ich mich, wie man so etwas handhaben will.
Bis dato ist es doch so, dass man irgendwann einen Arzt findet, der einem das Gewünschte dann verschreibt, was bis dato andere Ärzte abgelehnt haben.

Auch was Bea beschreibt, kenne ich aus eigener Erfahrung leider.
Gerade als Frau bekommt man schnell mal "eine Depression" bescheinigt und ein Rezept über Fluoxetin hat man (frau) schneller in der Hand, als man gucken kann.

Die wenigsten Hausärzte kommen auf die Idee, auch mal nach den Schilddrüsenhormonen zu sehen oder zu einem Facharzt zu überweisen.

Solange wir in dieser "Leistungsgesellschaft" leben ist es schwer, noch auf sich und seine eigenen Bedürfnisse zu hören und auch danach zu leben. :(

Allerdings gibt es sicher auch wirkliche Stoffwechselstörungen, die dann ein Psychopharmaka erfordern, damit es für den Betroffenen ein angenehmeres Leben gibt.

lieben Gruß
Nux
Wunder stehen nicht im Widerspruch zur Natur, sondern im Widerspruch zu unserem Wissen von der Natur.
(Augustinus)

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9

Sonntag, 11. Dezember 2005, 17:49

Der pharmakologisch-industrielle Medizinkomplex

Liebe Mitdiskutierer,

einen wichtigen Aspekt habe ich in dieser Diskussion noch nicht genannt: Sowohl die Öffentlichkeit wie die Ärzte erliegen oft den einseitigen, nicht korrekten oder gar gefälschten Studienergebnissen der Pharmaindustrie und sind auch Opfer eigener Erwartungen in die "Machbarkeit" von Gesundheit durch Pillen.

Die Massive Werbung und die Desinformation auch im finanziell mit Interessenkonflikten behafteten Wissenschaftsapparat vernebeln Patienten, Politikern und Ärzten das Gehirn, sodass manch zögerlicher Kollege sich anhören muß, er sei kein verantwortungsbewußter Arzt mehr, wenn er seinen Patienten so große Hürden vor einem Psychopharmakonrezept aufstelle!

Die enorme Gewinnspanne bei den massenhaft verbreiteten Medikamenten, für die Indikationen teilweise noch erfunden wurden, bedingen den gewaltigen Werbeetat und die unehrlichen Methoden zur Verbreitung dieser angeblich segensreichen Medikamente. Letztlich werben dann die Pharmalobby und die Politiker mit den Arbeitsplätzen und den Steuergewinnen für den Staat. Als Multis entziehen sich diese Firmen aber oft der nationalen Gesetzgebung und den Steuern.

LG, Michael
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10

Sonntag, 11. Dezember 2005, 18:48

Guten Abend,

ich merke bei dieser Umfrage, wie schwer es mir fällt, da Position beziehen. Sich für oder gegen etwas auszusprechen, ist ja das Ergebnis eines Wertungsvorganges und da ich bei diesem Thema nicht persönlich betroffen bin, kann ich gute beide Seiten sehen und nachvollziehen.
Ich persönlich würde keine Psychopharmaka nehmen (aber ich würde auch nichtmals die Pille oder eine Kopfschmerztablette nehmen). Allerdings kann ich mich an eine Magenkolik erinnern, wo ich vor Schmerzen schließlich gewimmert habe und nur eines wollte: irgendeine Megadroge, die das sofort beendet (unsere homöopathischen Versuche waren mir da nicht schnell genug von Erfolg gekrönt) und da waren mir auch potentielle Nebenwirkungen völlig schnurz.
Ich denke, wenn der Leidensdruck sehr groß ist und Betroffener wie auch Hilfspersonen hilflos sind (weil sie nicht verstehen, was da weshalb passiert), dann kann das für den Betroffenen auch richtig sein, sich ein Medikament reinzuziehen. Da kann ich mich jetzt schlecht hinstellen und sagen, ich sei dagegen. Ich bin ja schließlich nicht in der Situation.

Ich würde mich aber definitiv dafür aussprechen, psychische Schwierigkeiten nicht als einen "Fehler der Natur" hinzustellen, den man schnell reparieren muss, sondern das als ein sinnhaftes Geschehen zu begreifen, dass es zu verstehen gilt. Wenn man nämlich versteht, was da weshalb vor sich geht, dann ist das meines Erachtens schon die halbe Miete.

Viele Grüße

Tania

11

Sonntag, 11. Dezember 2005, 22:38

Hi Tanja

Zitat

Allerdings kann ich mich an eine Magenkolik erinnern, wo ich vor Schmerzen schließlich gewimmert habe und nur eines wollte: irgendeine Megadroge, die das sofort beendet (unsere homöopathischen Versuche waren mir da nicht schnell genug von Erfolg gekrönt) und da waren mir auch potentielle Nebenwirkungen völlig schnurz.


Ja, so ähnliche Magenschmerzen hatte ich auch vor einigen Monaten, ich wäre lieber gestorben als sie noch viel länger zu ertragen, sie hielten sich aber nur 4 Tage.

Ich war immer gegen Schlafmittel. Aber als ich im Spital war konnte ich Mal 2 Nächte hintereinander nicht schlafen. Die Nächte selber überstand ich gerade noch so, aber die Erschöpfung die danach folgte war tagsüber derart bombastisch, dass ich beinahe durchdrehte. Man wollte mir natürlich nicht übermässig schnell Schlaftabletten andrehen, aber ich war dermassen fertig, dass ich nur noch davon träumte dass man mich endlich ins Komma versetzt (Anmerkung: Normal gesunde würden das natürlich besser durchstehen).

Mittlerweile weiss ich ungefähr wie ich mich verhalten muss dass es nicht zu Schlafstörungen kommt, aber ich bin echt froh dass ich eingreifen kann, das war ein Horrorerlebnis der besonderen Sorte und wenn man mir keine Schlafmittel gegeben hätte, dann hätte ich das Folter genennt. Ich hätte mir das nicht vorstellen können wenn ich es nicht erlebt hätte, aber ich habe wirklich nach Schlaftabletten gelechzt.

Liebe Grüsse

Pony

12

Montag, 12. Dezember 2005, 08:12

Guten Morgen allerseits,

den bisher geäußerten Meinungen kann ich mich anschließen. Grundsätzlich vertrete ich ebenfalls die Einstellung, Psychopharmaka nur in Ausnahmefällen, sowie nach strengsten Kriterien zu verordnen. Wie bereits gesagt gibt es aber durchaus Momente, in denen jemand auf geeignete Medikamente nicht verzichten möchte, weil der Schmerz unerträglich ist, weil der physische und psychische Zustand keine Wahl lässt.
Schwierig wird es dann, wenn nicht zu unterscheiden ist, will der Patient das jetzt selbst oder übertreffen ärztliche Diagnosen die eigene Beurteilung, braucht er es und weiß es nicht (will es nicht) oder will er es und braucht es nicht und nicht zuletzt braucht er es nicht und soll es trotzdem bekommen.
Wenn ein diagnostisch und therapeutisch unfassbarer Zustand besteht, darf nicht ohne weiteres zu Psychopharmaka gegriffen werden, nur weil keine Alternative in Sicht ist und auf ärztlicher Seite die Möglichkeiten ausgereizt scheinen (Beispiel Beas Fallbeschreibung). Das heißt für mich ärztliche Ratlosigkeit darf keinesfalls mit einem Psychopharmaka-Rezept beantwortet werden.

Liebe Grüße Schnute

13

Montag, 12. Dezember 2005, 10:10

meine meinung:

grundsätzlich bin ich gegen psychopharmaka.

ist der leidensdruck eines menschen so groß geworden, dass seine "lebensfähigkeit" bedroht ist ... dann sollte zusätzlich zu einer psychotherapie auch zu medikamenten gegriffen werden.

auch evtl. zur akutbehandlung ... therapie aber zwingend

das schreibe ich aufgrund meiner eigenen erfahrung !!!

LG*susa
"Eine Erfolgsformel kann ich den Menschen nicht geben, aber ich kann ihnen sagen, was zum Misserfolg führt: der Versuch jedem gerecht zu werden."

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14

Dienstag, 7. Februar 2006, 23:07

Was glaubt Ihr: Wie einfach ist es, (Psycho-)Therapie von Psychopharmakotherapie zu trennen? Also konkret: Ist auch die Medikamentengabe Teil einer Psychotherapie? Wann treten Medikamentenwirkungen, wann -nebenwirkungen auf? Ist das von psychischen Einstellungen der Patienten abhängig?

LG, Michael
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15

Mittwoch, 8. Februar 2006, 15:55

vorsicht lang und ausschweifend

Zitat

Original von Michael
Was glaubt Ihr: Wie einfach ist es, (Psycho-)Therapie von Psychopharmakotherapie zu trennen? Also konkret: Ist auch die Medikamentengabe Teil einer Psychotherapie?


mein o.a. statement muss ich teilweise revidieren. denn nicht immer MUSS eine psychotherapie gleichzeitig mit der gabe von psychopharmaka erfolgen. wenn zuerst eine stabilisierung erforderlich ist, dann kann eine therapie evlt. unnütz sein sondern erst die behandlung nur mit medikamenten vorrangig. das ist leider so. ich vernachlässigte die schweren fälle, die es nunmal auch gibt. da ich nicht mehr mitten in meinem berufsleben stehe, vergas oder verdrängte ich einfach die existenz dieser art der erkrankungen. und wer damit noch nicht selbst in berührung kam, denkt nicht so weit !!!

die psychopharmakotherapie (arzneimitteltherapie psychischer und neurologischer erkrankungen) ist m.e. nicht unbedingt einfach von der psycho-therapie zu trennen. wobei die therapie an sich zumindest als unterstützung zu sehen ist. nehmen wir mal die unumstößliche diagnose "manisch-depressiv" - hier gibt es zwar die theorethische möglichkeit einer alternativen therapie ohne medikamente. da ich jedoch klienten hatte, die unter dieser kranheit litten und diese menschen ohne ihre medikamente erlebte, dann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. wobei ich hierbei anmerken möchte, dass es traurigerweise für die umwelt weitaus angenehmer ist, die betroffenen in der depressiven phase zu erleben als in der manischen phase (dann stellenweise unerträglich obwohl schrecklich gut gelaunt)

wer mehr wissen will da evtl. böhmisches dorf ....

:guck http://www.manischdepressiv.de/


Zitat


Wann treten Medikamentenwirkungen, wann -nebenwirkungen auf? Ist das von psychischen Einstellungen der Patienten abhängig?
LG, Michael


da alles von der psyche abhängig sein kann - auch die konsistenz des stuhlganges :D :klo1 :D können nebenwirkungen garantiert von der psyche abhängen. die wirksamkeit der tabletten dürfte den üblichen prozentsatz des placebo-effektes haben. darüberhinaus denke ich aber, dass die dinger so wirken wie geplant .... incl. dass sie eben nicht wirken bei einigen, wie es andere medikamente nunmal auch nicht tun. genau so resistent wie ich bei homöopathischen mittelchen bin, so ist das bei mir auch bei SM-mitteln :cool ... da muss ich mich auch durch alles mögliche durchprobieren :(

tja mein lieber - über wirkungen und nebenwirkungen von psychopharmaka kann ich lieder singen .... minnegesänge sozusagen ;) ... ob ich sie im rahmen von depressionen oder panikattacken einnahm oder als migräneprophylaxe ... egal !!!

medikamentenwirkung tritt dann auf, wenn du eine störung hast, die in das "bild" des medikamentes überhaupt passt. wenn du nicht an einer "organischen störung" des gehirnes leidest (ich sage das jetzt mal als laie - der ich ja auch bin !!!!) sonderen REALE probleme hast, so wie ich, dann sind viele mittel ohne sinn. cipralex, fluoxetin haben bei mir außer hefigen nebenwirkungen nichts gebracht. die waren gedacht gegen depressionen. die nebenwirkungen waren derart schlimm, dass ich sie schnell wieder ausschleichen lies. ich ging zwar etwas cooler durch die welt, war aber auch müder, da ist einem eh alles etwas egaler ;) aber die "traurigkeit" verbesserte sich nicht !!! logisch - weil sich REALE probleme nicht mit tabletten bekämpfen lassen !!! bei schlimmen fällen von depression, heisst jemand hat das bedürfnis seinem leben ein ende zu setzen, dann MUSS eine gescheite medikation sein PLUS therapie !!! wenn es an kurzschlüssen in der funktion des gehirnes liegt und nicht am wetter oder realen problemem, dann muss der psychopharmakotherapie der vorzug gegeben werden - unter aufsicht gestellt, damit nichts dramatisches passiert.

ich persönlich möchte mal 2 schlimme fälle aufzeichnen:

1.) frau, mitte 30, psychotisch - alle paar jahre schübe, dann jeweils klinikaufenthalt, eigentlich ständige tabletteneinnahme. wird vernachlässigt, wenns besser geht. familienfeier im kleinen kreis, sie geht in die küche um frischen kaffe zu machen. minuten später springt sie aus einem fenster im 1 stock, neben den tisch wo ihr mann, ihre eltern und ihr 14 jähriger sohn sitzen. 2 wochen später verstirbt sie im krankenhaus. konnte sie nicht erinnern, warum sie gesprungen ist. war eine sehr gute freundin von mir. verstorben im september 1997.

2.) mann, mitte 40, verh., 2 mädchen, nicht offiziell psychisch erkrankt, arbeitslos, sozialhilfeempfänger, mietschulden. anträge auf möbelbeihilfen. sozialarbeiter schafft es nicht mehr vor seinem urlaub zum hausbesuch vorbeizukommen. mann erschießt seine frau und die beiden kinder und erhängt sich. das war ein fall meiner kollegin vor einigen jahren.

undundund ......

bei 1.) half die therapie nichts, die sie absolvierte über jahre, jede woche !!!

bei 2.) bin ich mir sicher, dass eine therapie gegriffen hätte, dem mann seine ängste zu nehmen. unterstützung von außen. war nicht mein klient, er landete bei einer beamtin, die ihrem (be)ruf alle ehre machte.

es gibt nichts gutes, außer man tut es - die wahl der mittel ist entscheidend !!!

der beitrag ging vielleicht am thema etwas vorbei - für mich war das jetzt aber stimmig. und wenn ihr euch einen wolf lest, es wird ja niemand gezwungen - beschwerden bitte an die geschäftsleitung.

wenn JEDER verantwortung für seine mitmenschen übernimmt, denn nicht jeder ist in der lage mehr das zu tun, auch wenn er davon überzeugt ist alles noch im griff zu haben, dann wäre unsere welt ein stückchen besser. zurückhaltung kann sehr gut sein - an der richtigen stelle, auch schweigen kann gold sein, bei dem richtigen menschen ... man muss wissen wo man welches mittel einsetzt.

liebe grüße von susa, die euch jetzt fransel an die augen getippt hat.

ich hoffe: :gutwer .... oder zumindest vieles oder einiges !!!
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16

Mittwoch, 8. Februar 2006, 23:21

Auch bei der psychopharmakologischen Behandlung stehen für mich Psyche und Psychotherapie ganz oben!

Liebe Susa,

da hast Du Dich intensiv mit den Fragen auseinandergesetzt. Nach meiner Erfahrung und Überzeugung ist es so: Die Verordnung und Gabe eines Medikamentes ist immer auch eine therapeutische, sogar psychotherapeutische Handlung. Normalerweise gehört auch eine sehr umfassende Aufklärung, also ein therapeutisches und beratendes Gespräch dazu.

In den hoffentlich seltenen Fällen, in denen eine psychiatrische Zwangsmedikation für unumgänglich gehalten wird, um eine akute Selbst- oder Fremdgefährdung ohne weitere Gewalt zu kontrollieren, ist es unbedingt notwendig, so bald wie möglich im therapeutischen Kontakt etwaige Psychotraumatisierungen (z.B. durch Beschämung, durch Auslösen von Ohnmachtsgefühlen ect.) zu besprechen und zu behandeln. Hier darf sich der Therapeut nicht aus der Verantwortung stehlen.

Im übrigen ist die Haltung und Motivation sehr wichtig, wenn man eine Zwangsbehandlung durchführt. Oft kann schon im Vorfeld durch Deeskalation (Angstauslösendes bei Therapeut und Patient vermindern) Gewalt in der Behandlung (und Beziehung) vermieden werden. Das wäre das Beste. Oft gelingt das auch. Der Therapeut sollte z.B. niemals drohen.

Auch wenn man sich nicht vor dem Gesetz oder der Medizin entschuldigen muß, kann es dem Patienten gut tun, dass man über eigenes Bedauern spricht, etwas so: "Nehmen Sie es mir bitte nicht dauerhaft übel, dass es mir nicht gelungen ist, in der Aufnahmesituation eine andere Hilfe anzubieten, als Ihnen gegen Ihren Willen Medikamente zu spritzen, um nach meiner Einschätzung Schlimmeres zu verhüten."

Ich bin überzeugt, dass Medikamente nur dann einigermassen zuverlässig die zeitweise notwendigen lindernden Wirkungen ohne oder mit möglichst wenigen Nebenwirkungen zeigen, wenn der Patient weiß, dass er und sein Körper selbst mit Hilfe der Medikamente den Gesundungsprozeß des Körpers und der Seele einleiten und zuwege bringen und nicht das Medikament alleine ohne den Menschen! Also glaube ich, dass die Psyche führend ist und nicht die Biochemie.

LG, Michael
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Donnerstag, 9. Februar 2006, 14:23

Zitat

Original von Michael
Was glaubt Ihr: Wie einfach ist es, (Psycho-)Therapie von Psychopharmakotherapie zu trennen? Also konkret: Ist auch die Medikamentengabe Teil einer Psychotherapie? Wann treten Medikamentenwirkungen, wann -nebenwirkungen auf? Ist das von psychischen Einstellungen der Patienten abhängig?


Lieber Michael

Ich möchte gerne hoffen, dass Psychopharmaka nie einfach ohne Therapie verabreicht werden, weil das so nach Ruhigstellen und der Rest interessiert nicht, aussieht.

Direkt zu tun habe ich nur mit Patienten die Antidepressiva nehmen. Vielleicht ein oder zweimal war noch ein angstlösendes Medikament mit dabei. Andere Medikationen kenne ich nur von weiter entfernten Bekannten, wo ich weder zur Verschreibung noch zum Absetzen etwas zu sagen habe. D.h. so richtig psychotische Patienten kenne ich nur vom Erzählen - keine Ahnung wie ich mit denen umgehen würde, wenn ich denn müsste.

Die Patienten mit Antidepressiva waren allesamt nicht (mehr) in einer Betreuungssituation. Entweder hatte gleich schon der Hausarzt die Medikamente verschrieben und höchstens noch nebenbei erwähnt, dass vielleicht mal ein Psychiater konsultiert werden sollte oder die Therapie kam nicht zustande oder wurde abgebrochen.

Bei einem einzigen Patienten habe ich daraufhin eingewirkt, dass er sich stationär behandeln lässt, weil ich mir Sorgen machte, dass er sich etwas antun könnte. Bei allen anderen sprach die Kombination von Beratung und Homöopathie so gut an, dass ich den Patienten empfahl das Medikament langsam abzusetzen. Bei einigen hatte ich allerdings den Eindruck, es war sowieso viel zu leichtfertig verschrieben worden.

Beim Patienten, der sich schliesslich in eine Einrichtung einweisen liess, wirkte die Beratung zwar auch immer gut, nur kippte er jedesmal wieder in die Depression zurück nach ein paar Stunden. Da hatte ich aber nicht einmal den Eindruck das sei unbedingt so negativ, sondern empfand, dass eine 24-Stunden-Betreuung das ist, was er jetzt unbewusst einfordert, um ein paar schlimme Traumata aus seiner Jugend aufzuarbeiten.

Was mich noch nachdenklich machte, dass er schon im Alter von 22 Jahren einmal längere Zeit bei einem Psychiater in Therapie war und anscheinend ausgezeichnete Fortschritte gemacht hatte. Dann verordnete der Psychiater mit den Worten "ich bin nicht ihre Mutter" dem Patienten eine Therapiepause worauf zwar nicht ein direkter Rückfall, aber doch keine weitere Besserung mehr eintrat und als er zwei Jahre später nochmal bei demselben Psychiater zur Therapie ging, ergaben sich leider keine weiteren Besserungen. Andere Therapeuten, die er im Laufe der Jahre konsultierte, erreichten keine weiteren Verbesserungen. Als er bei mir war ergab sich zu meiner Freude ein vermutlich ähnliches Verhalten wie beim ersten Psychiater. Der Patient begann mich jeden Abend aus irgendeinem Vorwand noch anzurufen und irgendwas Nebensächliches zu erzählen. Gleichzeitig schien ihm aber diesmal klar zu sein, dass er umfassendere Betreuung benötigt. Bei dem Patienten war auch ganz klar, dass er keine Medikamente benötigte, solange nur irgendjemand um ihn herum war.

Nebenwirkungen von Medikamenten treten ganz bestimmt sehr viel häufiger auf, wenn jemand ein Medikament widerwillig einnimmt. Eine schöne Beschreibung bekam ich von einem depressiven Patienten, der mir sagte: "Klar haben die Medikamente gewirkt, das war jedesmal eine Erlösung, die einzunehmen. Aber der Zustand nach der Einnahme, das war nicht ich, das habe ich ganz genau gespürt. Das war ein künstlicher Zustand und ich wurde davon einfach zugedeckt. Trotzdem, ohne Medikamente hätte ich es nicht ausgehalten."

Bei dem Patienten hat das homöopathische Mittel dermassen phantastisch gewirkt, dass er schon nach drei Tagen keine Depression mehr hatte und genau den Unterschied zwischen homöopathischer Wirkung und Wirkung des schulmedizinischen Medikamentes beschreiben konnte. Er sagte mit dem homöopathischen Mittel bleibe er er selber, es sei als würde der Schleier und Druck der Depression einfach zerrissen. Er bekomme vom hom. Mittel kein künstliches Hochgefühl, sondern einfach sich selber wieder zurück.

LG
Bea
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ABRAHAM - HICKS

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Mittwoch, 22. Februar 2006, 01:16

Depressionen - leichte - kann man ja bekanntlich mit Johanniskraut (Jarsin??) recht gut behandeln.
Nebenwirkung ist die Lichtempfindlichkeit.

Allerdings hilft Johanniskraut nicht bei schweren Depressionen, Panikattacken, sozialer Phobie und generalisiertem Angstsyndrom.

Hier sollten die Ärzte schon Psychopharmaka der neueren Generation MIT Therapie verordnen.

Problem ist, dass viele Ärzte gern das Amitriptylin verordnen, weil es billig ist. Allerdings gibts da das Problem, dass es müde macht, die Leute nicht vom Fleck kommen und die Probleme eigentlich nur zunehmen - zu der Sedierung kommt noch die enorme Gewichtszunahme.

Das "gute Paroxetin" wird am 2D6-Enzym (Cytochrom P450-Isoenzym) stark gehemmt und ist somit auch nicht der Hit - schon gar nicht für Raucher. Ferner werden auch die Wirkungen der Betablocker verändert: der Blutdruck fällt ab, es kann zu Herzrhytmusstörungen kommen und man müste mehr Betablocker geben.

Die Cytochom-P-450-Oxidasehemmung sieht bei Fluoxetin, Fluvoxamin, Sertralin auch nciht besser aus.
Als Psychiater muß man also schon gut wissen, was man da verordnet um nicht moch mehr kaputt zu machen. Ein nicht einfaches Unterfangen.

Gut abschneiden tut das Venlafaxin beim 2D6 - da macht es auch nichts, wenn der Patient Raucher ist oder sich das eine oder andere Gläschen Wein gönnt (meine damit aber keinen Alkoholiker). Hat also ein geringes Interaktionspotential und ein ebenfalls geringes Intoxikationsrisiko. Bei der Cytochrom-P-450-Oxidase (2D6) hat es nur schwache bzw. keine Hemmung.

Das "neue" Duloxetin reagiert da schon wieder anders, hier ist 2D6 auch wieder sehr stark gehemmt. EliLilly hat da in den USA einen DearDoctorsLetter herausgebracht, weil es nachweislich zu Leberproblemem kommen kann.

Und dazu gilt immer: NUR das Medikament ist wie Auto ohne Führerschein - mit Psychotherapie ist das alles recht gut.

Es gilt halt immer zu unterscheiden, ob jemand nur paar leichte Problemchen hat oder durch die psychische Erkrankung sehr in seinem Leben eingeschränkt ist oder gar nicht mehr zurecht kommt.

Sirius

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19

Sonntag, 26. Februar 2006, 01:53

Warnung: psychopharmakologische Depressionsbehandlung mit SSRI (Fluoxetin - Fluctin - Prozac u. Co.)

Lieber Sirius,

es stimmt, dass inzwischen Johanneskrautpräparate (z.B. Laif) für leichtere und mittlere Depressionen als wirksam getestet worden sindl. Eine Nebenwirkung hast Du ja genannt, die übrigens auch andere Präparate haben. Für die Wirksamkeit kommt es aber auf Qualität und genügend hoher Dosierung an (siehe z.B.: http://www.hr-online.de/website/rubriken…okument_1055112 Schnellsuche: "Johanniskraut" eingeben oder unter "Therapie & Vorsorge" Artikel anklicken). Ansonsten bin ich sehr skeptisch, was die Verwendung von Antidepressiva betrifft, so wie sie zur Zeit angwendet werden und sehe in Deinem Beitrag mit Bekümmerung einen Hang zur Sorglosigkeit, die ein Nichtmediziner entwickelt, der sich vielleicht von Psychopharmaka verschreibenden Ärzten gerne in Sicherheit wiegen läßt.

Vor den selektiven Wideraufnahmehemmern von Serotonin im intersynaptischen Spalt, den sog. SSRI ist sogar zu warnen! Dies betrifft z.B. die Substanz Fluoxetin, der Wirkstoff in Fluctin, Fluctine und Prozac. Aber auch Sertralin (Zoloft, Gladem) ist ein SSRI. Als eine wirklich gravierende Nebenwirkung wurde insbesondere auch bei Jugendliuchen ein Ansteigen der Suizidalität und Gewalttätigkeit unter SSRI-Behandlung gemeldet und das, obwohl Prozac in den USA inzwischen mit ca. 20 Millionen Verbrauchern von der Yuppie- zur Volksdroge unter den Happy-Pills anvanciert ist.

Die Firma Lilly hat offenbar nach Medienberichten entsprechende unerwünschte Studienergebnisse lange Zeit erfolgreich unterdrückt, bis die amerikanische FDA Alarm schlug. Inzwischen gibt es Artikel über die "Lilly-Suizide" im Internet, zum Teil bedrückende Dokumente, z.B.: http://www.newmediaexplorer.org/sepp/200…d_both_eyes.htm oder http://www.newstarget.com/003086.html und http://www.biopsychiatry.com/bigpharma/ssri-suicides.htmlSpätere Studien sehen ein besonderes Risiko vorallem für junge Leute und gleichzeitig keinen signifikanten Nutzen bei der Unterdrückung depressiver Symptome!

Ein Skandal ist die Bewerbung, die ein Pharmakonzern wie Liilly für ein an "ADHS-Kinder" addressiertes neues Produkt wie Strattera (Atomoxetin; siehe auch: http://www.ritalindeath.com/Strattera-Suicide-Risk.htm) macht. Hinweise auf millionenfache Verkaufzahlen in den USA sollen dem neusten Renner unter den Drogen für Hyperaktive auch hier Reputation verschaffen und dem "Ritalin" (Methylphenidat-HCl) Marktanteile abjagen. Kürzlich mußte auch für dieses Produkt eine Warnung vor erhöhter Suizidalität herausgegeben werden! Es gibt auch Hinweise auf schwere Leberschäden:
http://www.medknowledge.de/abstract/med/…xetin-nw-da.htm Das und die bekannten Ritalinprobleme hinderte eine Kommission der Bundesärztekammer vor kurzem nicht, einen wissenschaftlich schwachen Bericht über ADHS herauszugeben, der sich für Unkritische wie eine Werbung für die medikamentöse Behandlung als Mittel der ersten Wahl liest.

Ich habe in meiner jahrelangen klinischen und ambulanten Praxis wenig überzeugende Ergebnisse der medikamentösen antidepressiven Behandlung gesehen und halte deren Anwendung ohne engmaschige gesprächspsychotherapeutische Betreuung für fahrlässig. Im Jugendalter habe ich praktisch hauptsächlich Nebenwirkungen (bis zum Hervorbringen manisch-psychotischer Symptome) gesehen. Subjektive Veränderungen gingen meist nicht über Plazeboeffekte hinaus und waren nicht von langer Dauer. Richtig "gesund" wurde davon keiner. Fairerweise muß ich sagen, dass ich selbst solche Medikamente ziemlich selten in intensiveren Therapiesettings zusätzlich einsetze und sie nach Monaten, in denen die Therapie weitergeht, fast immer auch wieder absetze.

Aber auch meine Beobachtungen in größeren Kliniken sowie bei zugewiesenen Patienten, bei denen ich die Verordnungen jeweils nicht zu verantworten hatte, sahen die Erfolge dürftig aus. Selbst Infusionskuren mit hochdosierten Antidepressiva in der Klinik waren meist wenig und vorallem nicht rasch erfolgreich. Ich bin davon überzeugt, dass die Erfolge, die dann tatsächlich einmal ganz allmählich eintraten, besonders der intensiven Pflege, Aufmerksamkeit und Therapie zu danken ist, die einem solchen schwer depressiven Patienten zugewendet wurde.

Es gibt sehr wenige Menschen in meinem Bekanntenkreis, die positiv über z.B. Fluctin-Einnahme berichteten. Es sind kuriose Einzelfälle sensibler, künstlerisch veranlagter Menschen, deren emotionale Besonderheit ein Teil ihres kreativen Geistes ist, der natürlich auch Abgründe kennt und gelegentlich auch die eine oder andere nicht in der Apotheke zu kaufende Stimulation. Dazu kommt eine Höllenangst, sich den eigenen inneren Erfahrungen ungepuffert zu stellen. Ich respektiere jede erwachsene, wohlabgewogene eigene Entscheidung auch hinsichtlich Medikamenteneinnahmen und berate, wer mich fragt, nach bestem Wissen und Gewissen, doch zurückhaltend. Der massenhafte Psychodrogengebrauch ab dem Kindesalter ist für mich jedoch schockierend und jede Werbung für Psychopharmaka ist völlig unsinnig.

Im Übrigen glaube ich auch, dass der völlig undifferenzierte elektrische Schlag ins Gehirn, die sogenannte Elektrokrampftherapie (EKT), angeblich nur in verzweifelten, therapierefraktären Fällen schwerster Depressionen und katatoner Schizophrenien anzuwenden, tatsächlich völlig unkritisch verbreitet, ebenfalls nebenwirkungsreich und in seiner Wirkung äußerst unsicher ist. Die anschließend nicht selten verwirrten bzw. mit Gedächtnisproblemen behafteten Patienten "benötigen" manchmal drei bis fünf Behandlungen, bis eine längere Besserungsphase gesehen wird. Wer sagt, dass es nicht das ganze Drumherum ist, die Gespräche, die stationäre Aufnahme, die Narkose, die Pflege, welche die Wendung einleiten?

LG, Michael
Spaltet ein Stück Holz, und ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr findet mich dort. (apokryph. Evangelium nach Thomas)

20

Sonntag, 26. Februar 2006, 17:30

Ja - die Sachen mit den Dear Doctor Letters von Lilly sind mir bekannt....

Ist schon ein Witz, wenn eine Firma ein Produkt gg. Streßharninkontinenz auf den Markt bringt (Dosierung 20 und 40 mg) und später das Gleiche Produkt unter anderem Namen (Dosierung 30 und 60 mg) gg. Depressionen.
In der DepriFachinfo steht dann "kann Harnverhalt hervorrufen" - ja hallo? Dafür hat es unter ersterem Namen ja auch die Zulassung.

Ich bin auch nicht für Amitriptylin und Konsorten - aber dieses SNRI Venlafaxin ist ja wohl nicht schlecht. Die haben sogar wahnsinnig viele Studien gemacht und viele laufen noch.
Und die retardierte Form macht auch nciht mehr diese Übelkeit/dieses Kotzen bei Beginn der Therapie. Ferner wird man nicht sediert und kann seiner Arbeit nachgehen - somit bleiben vorhandene soziale Kontakte bestehen.

Am Besten wäre natürlich, wenn man gar keine Medikamente braucht.