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Mittwoch, 23. Juli 2008, 11:39

Doppelbotschaften

Ich habe mal vor einiger Zeit ein Buch zum Thema "Doppelbotschaften" gelesen, in dem es um Menschen (und ihre Therapiebedürftigkeit) ging, die als Kinder permanent Doppelbotschaften erhalten hatten. Also so etwas wie z.B. das Kind fragte die sichtlich überforderte Mutter wie es ihr geht und die Mutter antwortet , dass es ihr gut gehe. Das ist nur ein ganz simples Beispiel. In dem Buch ging es um die "schweren" Fälle und traumatisierte Menschen. Das Buch hatte mich total gelangweilt und ich habe es sofort wieder bei Amazon verkauft.

Letzte Woche habe ich meine Schwester und meine kleinen Neffen in Berlin getroffen und da gab es gerade die KiKa-Life-Tour (KiKa ist der deutsche angeblich kindergerechte TV-Kanal ohne Werbung). Meine kleinen Neffen, die gerne KiKa sehen, wollten da unbedingt hin und ihre Helden life sehen. Wir also dahin!
Da fiel es mir buchstäblich wie Schuppen aus den Haaren, wie wir alle permanent in einer Welt der Doppelbotschaften leben, dies quasi schon von Kindheit an aufsaugen und dann später kaum noch erkennen können, weshalb wir uns so weit von uns selbst entfernt haben. Dieses KiKa-Life-event war natürlich sehr gut besucht, viele viele Kinder mit ihren Eltern, aber was sah man, wenn man in die Gesichter sah? Leere! Kein Wunder. Denn was sah man, wenn man sich die KiKa-Schauspieler ansah? Künstlich demonstrierte Fröhlichkeit und das auch noch so schlecht geschauspielert, dass mir ganz kalt wurde. Im Ernst, für mich war das kaum zu ertragen. Da wird bundesweit in die Kinderzimmer Fröhlichkeit vorgespielt, die gar nicht vorhanden ist. Jeder Mensch hat ein Gespür für "echt" und "nicht echt", natürlich und gerade auch Kinder. Und so lernen wir sozusagen von Kindesbeinen an, wie man sich selbst und der Welt etwas vorspielt, sich selbst und andere belügt. Das betrifft nicht nur ein paar "Psychos". Nein, wir alle sind Opfer und Täter dieser Doppelbotschaften. Brrhhhh, da schüttelt es mich.

Tania

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Beruf: Ich kann Tische bauen...............:-)

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2

Mittwoch, 23. Juli 2008, 18:43

Mauvaise foi

Betreff Doppelbotschaften!

-Hat dann also ein Herr Erich Fromm recht, wenn er meint, dass viele Menschen an einer leichten chronischen Schizophrenie leiden?


Der angepasste Schauspieler in der Alltäglichkeit. Oder der Unmenschliche Mensch.

Mauvaise foi ist bei Sartre die Form der Selbsttäuschung, mit der sich der Mensch über sein eigenes Wesen betrügt.

Übersetzt heißt das etwa Schlechtgläubigkeit oder Unaufrichtigkeit, bei Heidegger ist es die Uneigentlichkeit.

Ein hübsches Beispiel, das es bei Sartre für mauvaise foi gibt, ist die Geschichte mit dem Kellner, der sich völlig mit seiner beruflichen Rolle identifiziert. Indem er die Abläufe seiner Tätigkeit automatisiert, gibt er ihnen den Charakter der Unausweichlichkeit. Er bemüht sich also, so Sartre, seine Bewegungen ineinander übergehen zu lassen, als wären das Mechanismen, die einander steuern; seine Mimik und sogar seine Stimme wirken wie Mechanisch; es scheint, als sei das Kellner-Sein für ihn eine für allezeit festgelegtes Wesen. In Wahrheit spielt er aber nur diese Rolle. Er könnte sich aber auch von dieser Rolle distanzieren und seinen Zustand verändern und eine andere Rolle spielen, vieleicht die vom Postboten oder Arztes, wenn er könnte oder wollte. Dies ist also das mauvasie foi, wenn man sich selbst gegenüber leugnet.
Auch Schopenhauer erwähnt z.b. den Mönch, der seine Kutte nur als Verkleidung trägt, und die Rolle eines Mönches spielt. Oder auch bei Nietzsche, dort ist es die heuchelei der Christen, die nicht das leben was sie vorgeben zu sein.


LG
Torsten
Aber er hat ja gar nix an
(des Kaisers neue Kleider)

3

Mittwoch, 23. Juli 2008, 19:40

Hi Thorsten,

ich bin nicht so belesen wie Du und deswegen kann ich weder Sartre noch Schopenhauer und all die anderen klugen Köpfe kompetent kommentieren. Ich beobachte nur sehr aufmerksam mich und meine Umwelt. Mag sein, dass meine Beobachtungen mehr mit mir zu tun haben als mit den Menschen an sich. Für mich ist die Welt eine Projektion meiner selbst. Insofern wird vielleicht ein Mensch, der mit durch und durch authentischen Eltern fern ab jeglicher Kulturtünche aufgewachsen ist, meine Gédanken gar nicht nachvollziehen können. Ich kann also nur von mir und meinen Wahrnehmungen sprechen. Und da ist es offensichtlich und hat mich auch schockiert, wie gespalten wir alle sind. Wir sagen höflich, dass es uns gut geht, wenn wir uns mies fühlen. Wir bedanken uns freundlich für ein Geschenk und versichern dem Schenker unser Wohlgefallen selbst wenn wir innerlich denken "was soll ich denn damit?" Wir bleiben höflich in einer geselligen Runde sitzen selbst wenn wir schon längst ins Bett wollten oder uns zu Tode langweilen (passiert mir ganz oft). Wir denken "was für ein Idiot" und lächeln freundlich...... Und dann lassen sich noch zigtausende weitere Beispiele finden.

Meine Mutter würde jetzt sagen "Ja, willst Du denn, dass wir alle Höflichkeitsformen außer Acht lassen und uns wie die Vandalen benehmen, so wie es uns gerade passt?" Nein, das will ich nicht. Ich mache mir nur bewußt, dass ich nicht nur eine echte Tania, sondern auch eine unechte Tania bin. Und ich denke darüber nach, dass wir doch alle geliebt werden wollen, so wie wir sind. Ja, wie soll das gehen, wenn wir wir nicht die Traute haben, uns so zu zeigen wir wir wirklich sind?

Tania

4

Donnerstag, 24. Juli 2008, 22:04

Zwei Gesprächskontakte hatte ich heute während des Hundespaziergangs und zweimal habe ich gelogen. So die "kleinen" Notlügen aus Höflichkeit, um den anderen nicht zu verletzen. Boah!
Da gibt es einen Film, wo ein Mann pötzlich immer die Wahrheit sprechen muß (ich glaube, der heißt der "Dummschwätzer"). Hat mich sehr amüsiert. Aber stellt Euch mal vor, Ihr müßtet immer die Wahrheit sagen. Merkt Ihr überhaupt noch, wie sehr Ihr Euch durch Euer Leben lügt? Oder ist da einer unter Euch, der immer die Wahrheit spricht?

Tania

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5

Freitag, 25. Juli 2008, 07:34

gewöhnliche Unaufrichtigkeit

Zitat

Original von Tania
Aber stellt Euch mal vor, Ihr müßtet immer die Wahrheit sagen. Merkt Ihr überhaupt noch, wie sehr Ihr Euch durch Euer Leben lügt? Oder ist da einer unter Euch, der immer die Wahrheit spricht?


Ein Kollege fand einmal einen Artikel heraus, in dem diese Frage untersucht wurde, wie wir es gewöhnlich im Alltag mit Wahrheit und Unwahrheit halten. Der Autor kam zu dem Schluss, dass der Durchschnittsmensch etwa hundertfünfzig bis zweihundertmal am Tage unaufrichtig ist, indem er in Begegnungen und Unterhaltungen Bedeutsames verschweigt oder sogar lügt. Besonders Aufrichtige schaffen nach Albert Vrij auch nur durchschnittlich zwei Lügen am Tag. Die Motive ließen sich vermutlich darauf reduzieren, dass der Unaufrichtige ihm Unangenehmes unterdrücken oder Angenehmes hervorrufen möchte. Man möchte sich erhöhen, Beschämung vermeiden, unangenehme Nachfragen und eine Vertiefung der Konversation vermeiden oder seine ichbezogenen Ziele verschleiern und dem anderen höflich aber unmissverständlich andeuten, dass man an ihm und einer Unterhaltung mit ihm zumal zu diesem Thema kein Interesse hat. Und, ehrlich, wenn man vermuten muss, wie oft die Konversationsthemen oder ihre Inhalte unehrlich sind, wie sehr lohnt sich die Mühe eines aufrichtigen Eingehens darauf? Ist nicht das ganze Leben so gesehen eine Mischung aus Dichtung und Wahrheit, zuweilen unterhaltsam und doch auch wieder abgeschmackt? Wer sich dennoch der unterhaltsamen Variante zuwenden möchte, lese »Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort!«: Die Weltgeschichte der Lüge.

LG, Michael
Spaltet ein Stück Holz, und ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr findet mich dort. (apokryph. Evangelium nach Thomas)

6

Freitag, 25. Juli 2008, 09:22

RE: gewöhnliche Unaufrichtigkeit

Zitat

Man möchte sich erhöhen, Beschämung vermeiden, unangenehme Nachfragen und eine Vertiefung der Konversation vermeiden oder seine ichbezogenen Ziele verschleiern und dem anderen höflich aber unmissverständlich andeuten, dass man an ihm und einer Unterhaltung mit ihm zumal zu diesem Thema kein Interesse hat. Und, ehrlich, wenn man vermuten muss, wie oft die Konversationsthemen oder ihre Inhalte unehrlich sind, wie sehr lohnt sich die Mühe eines aufrichtigen Eingehens darauf?


Für mich lohnt sich diese Mühe deshalb, weil ich jedes Mal mich selbst anlüge, wenn ich jemanden anderen belüge. Und die Konsequenzen sind viel tiefgehender als man das bei oberflächlicher Betrachtung vermuten würde.
Und wenn ich eine solche Konversationssituation mal umdrehe und mir vorstelle, mein Gegenüber verschweigt mir seine wahren Gedanken über mich, dann fühle ich mich hochgradig unwohl. Er spricht sie sicher aus denselben Gründen nicht aus wie ich das nicht tue. Aber mir wäre tatsächlich lieber er würde es riskieren, sich bei mir unbeliebt zu machen oder mich zu verletzen. Tatsächlich nämlich kann er diese tieferen Beweggründe und Gedanken gar nicht wirklich verstecken. In jedem Menschen nämlich gibt es ein Gespür. Vielleicht bekommt mein Denkgeist nicht mit, dass jemand mir schlechtes wünscht während er mich anlächelt, aber mein Gespür bekommt es mit. Das Gespür bekommt es selbst dann mit, wenn wir unser Gespür verdrängen und auf bewußter Ebene scheinbar gar nichts ankommt. Das Gespür tut alles, um mich zu schützen und gerät dabei in die allergrößten Konflikte mit dem Denkgeist, der nix mitbekommen hat, bzw. sich alles schönredet. Und so tobt in uns allen ein Kampf zwischen Spüren und Denken.

Ich meine ja nun nicht, dass wir blindlings unserem Gespür folgen sollten. Aber es beachten, ihm zuhören, es überhaupt mal zur Kenntnis nehmen, das wäre sicher eine gute Idee. Das schwächt nämlich die Kampfeslust beträchtlich. Vor allem setzt das eine Entwicklung in Gang, in der Gespür und Denkgeist irgendwann bewußt wird, dass beide ja die gleichen Ziele und Motive habe. Und dann ist es nicht mehr weit bis sie sich in die Arme nehmen können, weil Krieg völlig überflüssig geworden ist. Ja ja, Du schätzt ihn doch, denn Herrn Kristhnamurti. Willst du die Welt verändern, dann beginne bei Dir selbst.

Tania

7

Mittwoch, 30. Juli 2008, 14:25

Da ich so gerne Selbstgespräche führe :D :
Vorhin kam eine Bekannte vorbei, um meine Kinder abzuholen. Während wir warteten bis die Kinder alle ihre Sachen zusammenpackten, fing sie an, mir von einem Buch zu erzählen, das sie gerade mit Begeisterung liest. Und dann erzählte sie und erzählte sie....... Die Kinder saßen inzwischen schon fertig im Auto und riefen nach ihr und sie erzählte und erzählte....
Ich habe relativ oft das Problem, dass mir Menschen etwas für meine Begriffe zu ausführlich erzählen und ich dann eigentlich gelangweilt bin, aber aus Höflichkeit weiter zuhöre. Ich lüge also. Doppelbotschaft pur! Ich heuchele Interesse, um den anderen nicht vor den Kopf zu stoßen (denn ich will ja auch nicht vor den Kopf gestoßen werden) und insgeheim denke ich "Mensch, iss gut jetzt!"

Da kam mir dieser thread in den Sinn und ich überlegte, was passieren würde, wenn ich jetzt ehrlich wäre und meiner Bekannten, die ich wirklich gerne mag, sagen würde, dass mir diese Ausführlichkeit eigentlich zuviel wird. Aber je mehr ich das überlegte, desto klarer wurde mir, dass es da keine wirklich gute Lösung gibt. Denn entweder tue ich ihr in gewisser Weise Gewalt an (indem ich sie stoppe) oder mir (indem ich gegen meinen inneren Widerstand brav zuhöre). Und ein "besser" gibt`s da nicht für mich. Dies im Bewußtsein fügte ich mich in mein Schicksal und hörte auf, da weiter drüber nachzugrübeln und hörte ihr aufmerksam zu. Und was dann passierte, ist eigentlich schlecht in Worte zu fassen. Es war ein bißchen so als würde die Sonne aufgehen. Ich war plötzlich so fasziniert von der Begeisterung und Freude, mit der sie mir ihre Geschichte erzählte und ihr inneres Strahlen war sooooo schön. Wow! Mein vorheriger Konflikt zwischen Ehrlickkeit und Unehrlichkeit war wie weggeblasen, spielte keine Rolle mehr.
Das werde ich mir künftig noch ein wenig genauer ansehen.

Viele Grüße

Tania

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8

Freitag, 1. August 2008, 21:12

Zuhören mit Empathie

Zitat

Original von Tania
Da kam mir dieser thread in den Sinn und ich überlegte, was passieren würde, wenn ich jetzt ehrlich wäre und meiner Bekannten, die ich wirklich gerne mag, sagen würde, dass mir diese Ausführlichkeit eigentlich zuviel wird. Aber je mehr ich das überlegte, desto klarer wurde mir, dass es da keine wirklich gute Lösung gibt. Denn entweder tue ich ihr in gewisser Weise Gewalt an (indem ich sie stoppe) oder mir (indem ich gegen meinen inneren Widerstand brav zuhöre). Und ein "besser" gibt`s da nicht für mich. Dies im Bewußtsein fügte ich mich in mein Schicksal und hörte auf, da weiter drüber nachzugrübeln und hörte ihr aufmerksam zu. Und was dann passierte, ist eigentlich schlecht in Worte zu fassen. Es war ein bißchen so als würde die Sonne aufgehen. Ich war plötzlich so fasziniert von der Begeisterung und Freude, mit der sie mir ihre Geschichte erzählte und ihr inneres Strahlen war sooooo schön.

Ich schätze, diese Veränderung wurde durch die Verbindung hervorgerufen, die das einfühlsame Zuhören ermöglicht hat. Dies war Dir aber erst möglich, nachdem Du Deine eigene innere Wolfsshow abgespielt hast, Dir selbst Einfühlung gegeben und dann das Problem in Dir erledigt hast. Es war nicht länger ein Problem für Dich, kein Konflikt...

LG, Michael
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9

Freitag, 1. August 2008, 22:13

RE: Zuhören mit Empathie

Zitat

Ich schätze, diese Veränderung wurde durch die Verbindung hervorgerufen, die das einfühlsame Zuhören ermöglicht hat. Dies war Dir aber erst möglich, nachdem Du Deine eigene innere Wolfsshow abgespielt hast, Dir selbst Einfühlung gegeben und dann das Problem in Dir erledigt hast. Es war nicht länger ein Problem für Dich, kein Konflikt...


Ja, lieber Michael, so ist/war das wohl. Das Prinzip ist ja recht einfach zu durchschauen.
Aber mit dieser Bekannten bin ich nicht mit alltäglichen Konfikten konfrontiert und sie hat auch nichts wirklich Weltbewegendes in mir angetriggert. In anderen Situationen, z.B. wenn mir mein lieber Gatte von seinen exotischen, für den Alltagsgebrauch völlig praxisuntauglichen Autos erzählt, dann würge ich ihn rüde ab. Da bin ich gewalttätig bis zum geht nicht mehr. Da habe ich keine Hemmungen, zu verletzen. Ja, in Beziehungen ist man viel ehrlicher. Das macht es nicht leichter.

Tania

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10

Sonntag, 3. August 2008, 22:01

RE: Zuhören mit Empathie

Zitat

Original von Tania
In anderen Situationen, z.B. wenn mir mein lieber Gatte von seinen exotischen, für den Alltagsgebrauch völlig praxisuntauglichen Autos erzählt, dann würge ich ihn rüde ab. Da bin ich gewalttätig bis zum geht nicht mehr. Da habe ich keine Hemmungen, zu verletzen. Ja, in Beziehungen ist man viel ehrlicher. Das macht es nicht leichter.

Für mich ist Ehrlichkeit nicht zwangsläufig verletzend und etwas Verletzendes nicht unbedingt ehrlich. Ich könnte mir vorstellen, dass es möglich ist, den Gatten mit Worten darum zu bitten, die Autoleidenschaft mit anderen aber nicht mir Dir zu teilen, die weder gewalttätig noch verletzend sind.

LG, Michael
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11

Sonntag, 3. August 2008, 22:49

RE: Zuhören mit Empathie

Zitat

Für mich ist Ehrlichkeit nicht zwangsläufig verletzend und etwas Verletzendes nicht unbedingt ehrlich.

Dito!

Zitat

Ich könnte mir vorstellen, dass es möglich ist, den Gatten mit Worten darum zu bitten, die Autoleidenschaft mit anderen aber nicht mir Dir zu teilen, die weder gewalttätig noch verletzend sind.


Möglich ist das sicher. Und das habe ich auch schon zu Genüge getan :D . Er tut`s aber immer wieder :D . Umgekehrt renne ich mir auch immer wieder die Nase blutig, wenn ich ihm von Dingen erzähle, die ihn die Bohne interessieren, wie z.B. mein Körperbewusstheitsfaible :D. Ja, wir Menschen sind schon wirklich ein lustiges Völkchen. Wie wir uns doch immer wieder das abholen, was wir gar nicht wollen und wie wir es immer wieder schaffen, das zu meiden, was wir wollen. Na, immerhin habe ich dafür ja jetzt eine Erklärung gefunden mit der sich "arbeiten" läßt.
Also, den Partner zu bitten, seine Leidenschaften mit anderen zu diskutieren, ist eine kultivierte Variante von "Du interessierst mich nicht" (und zwar, weil ich Dich auch nicht interessiere). Dabei dauerhaft stehen zu bleiben, ist das Ende.

Tania

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12

Dienstag, 5. August 2008, 07:56

RE: Zuhören mit Empathie

Zitat

Original von Tania
Na, immerhin habe ich dafür ja jetzt eine Erklärung gefunden mit der sich "arbeiten" läßt.
Also, den Partner zu bitten, seine Leidenschaften mit anderen zu diskutieren, ist eine kultivierte Variante von "Du interessierst mich nicht" (und zwar, weil ich Dich auch nicht interessiere). Dabei dauerhaft stehen zu bleiben, ist das Ende.

Das ist eben nicht, was ich meine. Es geht nicht um eine "Strategie", um sich aus dem Wege zu gehen oder sich mit mehr oder weniger freundlichen Worten zu vermitteln, dass man nicht mehr an einem Austausch interessiert ist. Vielleicht geht es mehr darum, wie man sich sagt, was man wirklich miteinander teilen möchte. Also wäre gerade das ein Gesprächseinstieg, wie man eine Verbindung miteinander aufbauen und halten kann, gerade auch dann, wenn einem Details über Autotechnik langweilen.

LG, Michael
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Dienstag, 5. August 2008, 08:43

RE: Zuhören mit Empathie

Zitat

Das ist eben nicht, was ich meine. Es geht nicht um eine "Strategie", um sich aus dem Wege zu gehen oder sich mit mehr oder weniger freundlichen Worten zu vermitteln, dass man nicht mehr an einem Austausch interessiert ist. Vielleicht geht es mehr darum, wie man sich sagt, was man wirklich miteinander teilen möchte. Also wäre gerade das ein Gesprächseinstieg, wie man eine Verbindung miteinander aufbauen und halten kann, gerade auch dann, wenn einem Details über Autotechnik langweilen.


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Klingt wie aus einem GFK-Lehrbuch. Nett. Nur wie sieht`s mit der Praxis aus?
Abgesehen davon, wenn man jemanden mit einem ein Thema anspricht, dann will man eben gerade dieses Thema mit ihm teilen. Ist doch offensichtlich, oder? Und wenn der andere dann nicht will, dann will er halt nicht. Und in "Beziehungen", in denen man sich nicht so nahe steht, da läßt man das dann eher mal höflich über sich ergehen. Und in engeren Beziehungen, in denen ungelöste Konflikte schwellen, da bringt man seinen Unmut etwas deutlicher zum Ausdruck. In Beziehungen, in denen sich die Partner noch nicht aufgerieben haben (fühlt sich so ähnlich an wie die Verliebtheitsphase), da stellen sich solche Fragen nicht. Man hört dem Partner einfach gerne zu.

Wenn ich mich nicht täusche, bemühst Du Dich mit GFK-Strategien einen Zustand herbeizuzwingen, der sich dieser Art der Kontrollierbarkeit völlig entzieht. Ich sag`s gerne nochmals: das Tier in uns ist nicht rational ;) .

Tania