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1

Sonntag, 22. Juni 2008, 14:11

Sexy Therapie

"Könnte Es sein, wenn ich mir einen Pullover kaufen möchte, dass ich in Wirklichkeit Sex haben möchte?":grueb
Oder zumindestens für soziale Wärme und Geborgenheit stehen könnte?:knuddel


Ich frage mich, warum die Sexualität, gerade in der Psychoanalyse Sigmund Freuds, so ein zentrales Thema ist.:popp

Er sah die Psyche und die Entwicklung des Menschen zu einem erheblichen Teil von dem Sexualtrieb oder von Sexualität bestimmt oder beeinflusst. Erhebliche Störungen in der psychosexuellen Entwicklung können zu Neurosen oder sogar zu Psychosen führen. S. Freud meint, daß die Sexualität ein natürlicher Trieb sei, ihre Auslebung befreiend, notwendig und positiv, ihre Unterdrückung hingegen erzeuge Neurosen.

Ist diese Sexualtherorie noch zeitgemäß, oder eher nicht, weil sie aus der viktorianischen Zeit stammt und die Frauen dort reihenweise hysterischerweise in Ohmacht gefallen sind, wenn sie nur das Wort Sex hörten?




LG
Torsten
Aber er hat ja gar nix an
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2

Sonntag, 22. Juni 2008, 18:01

RE: Sexy Therapie

Hi Torsten,

hier die Antwort einer Nicht-Psychologin:

Zitat

"Könnte Es sein, wenn ich mir einen Pullover kaufen möchte, dass ich in Wirklichkeit Sex haben möchte?":grueb
Oder zumindestens für soziale Wärme und Geborgenheit stehen könnte?:knuddel


Logo :D ! Ebenso, wenn ich an der Zigarette ziehe oder mir einen Wein einschenke. Ebenso wenn ich den Workaholic spiele oder mich im Sport verausgabe, wenn ich mir ein fettes Auto vor die Tür stelle oder wenn ich mich zum Big Boss wo auch immer mausere. Diese Grundbedürfnisse wie Sexualität/Fortpflanzung, Essen/Trinken, Wärme/Zuwendung etc. bestimmen doch unser ganzes Sein, oder?

Zitat

Ich frage mich, warum die Sexualität, gerade in der Psychoanalyse Sigmund Freuds, so ein zentrales Thema ist.:popp


Na, weil es eben ein ganz zentrales uns bestimmendes Thema ist. Ob wir uns das eingestehen, ob es uns überhaupt bewußt ist, steht auf einem anderen Blatt :D .

Zitat

Er sah die Psyche und die Entwicklung des Menschen zu einem erheblichen Teil von dem Sexualtrieb oder von Sexualität bestimmt oder beeinflusst. Erhebliche Störungen in der psychosexuellen Entwicklung können zu Neurosen oder sogar zu Psychosen führen. S. Freud meint, daß die Sexualität ein natürlicher Trieb sei, ihre Auslebung befreiend, notwendig und positiv, ihre Unterdrückung hingegen erzeuge Neurosen.


Also zu Neurosen/Psychosen etc. kann/mag ich nichts sagen. Aber einen an der Klatsche haben wir in punkto Sexualität alle :D . Damit meine ich, jeder, der sich für dieses Thema interessiert (sei es als passiver Leser Deines Threads, als sich aktiv Beteiligender, als jemand, der Sexualität ausschweifend und ach so frei lebt, als jemand, der Enthaltsamkeit propagiert, als jemand, der Sexualität nur mag, wenn "die Liebe stimmt", als jemand, der heimlich seine Phantasien pflegt, über die er niemals spricht etc. etc.), alle haben sie einen an der Klatsche. Ich ebenso :D . Aber das meine ich durchaus liebevoll und überhaupt nicht abwertend. Wir alle sind da in Ausgleichsbemühungen verstrickt und in der Regel ist uns das überhaupt nicht bewußt. Ist ein "mächtiges" Thema, so wie ja die Sexualität überhaupt ganz viel mit Macht /Ohnmacht zu tun hat und mit vielem anderen auch.

Zitat

Ist diese Sexualtherorie noch zeitgemäß, oder eher nicht, weil sie aus der viktorianischen Zeit stammt und die Frauen dort reihenweise hysterischerweise in Ohmacht gefallen sind, wenn sie nur das Wort Sex hörten?


Ich kann mir unter Sexualtherapie nicht viel vorstellen und ob sie zeitgemäß ist, weiß ich auch nicht. Ich kann nur sagen, obwohl ich ja scheinbar ein ganz freies Verhältnis zu diesem Thema habe, habe ich inzwischen aufgespürt, welche Verklemmtheiten und Verdrängungen in mir sitzen. Und - welch`Wunder - auch das sehe ich überall bei den Menschen. Ich schätze mal, das betrifft fast jeden von uns. Und wer das Bedürfnis hat, es sich genauer anzusehen, der soll das ruhig tun. Ich tue es!!! Aber eben auf meine Art. Und wenn man da nicht hinsehen mag, bzw. sich so wohl fühlt wie es ist, dann ist`s auch recht.

Viele Grüße

Tania




LG
Torsten[/quote]

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3

Sonntag, 22. Juni 2008, 19:33


Also nicht das ich mich über mein supertolles, schönes, edeles, oh einfach nur gut, hübsches (Oh, gleich werde ich feucht) schickes und nochmal hübsches Motorrad definiere. Aber könnte sowas vieleicht bei Frauen einen Penisneid verursachen!?:frech

Komm spring auf, ich nehme dich ne Runde mit



LG
Torsten
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4

Sonntag, 22. Juni 2008, 19:53

Zitat



Also ich habe mir jetzt nicht die gesamten 3 Minuten angesehen, aber die 1 1/2 min haben gereicht. Erinnert mich ganz klar an meinen letzten wilden Galopp durch`s Gelände. Geil! Und die sexuelle Komponente ist ja wohl offensichtlich, wenn man alleine schon die "breiten" Beine berücksichtigt. Aber ob dass nun einen Penisneid bei Frauen auslöst oder nicht, weiß ich nicht und finde ich jetzt auch nicht so wichtig. Oder hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht, dass das Reiten eines Motorrads Ausdruck Deines Vaginaneides ist? ?
Dass es diese beiden aber gibt, da habe ich keinen Zweifel dran. Der - sicher in den meisten Fällen völlig unbewußte - "Neid" verschwindet aber ganz schnell, wenn frau/man sich ihrer/seiner entsprechenden Energie bewußt wird. Denn ob nun Gurke, Banane Penis oder Lilienblüte, Lotus etc. all das sind nur Symbole, Bezeichnungen für einen spezifischen Ausdruck von Energie, der im Prinzip uns allen verfügbar ist.

Tania

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5

Sonntag, 22. Juni 2008, 21:00

Zitat

Oder hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht, dass das Reiten eines Motorrads Ausdruck Deines Vaginaneides ist? ?

:red

Wie ich informiert bin soll ein fahren mit einem Motorrad das Einzylinder hat, bei einem Weibchen exclusiv, berauschende und ekstatische Gefühle hervorrufen.

Und das fahren eines V-Twin apokalyptisch sein.



Gruß von Torsten :pfiff
Aber er hat ja gar nix an
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6

Montag, 23. Juni 2008, 00:48

Sexualität & Pschoanalyse: Sigmund Freuds "Verführungstheorie" und der "Ödipuskomplex

Zitat

Original von Ahorn
...Ich frage mich, warum die Sexualität, gerade in der Psychoanalyse Sigmund Freuds, so ein zentrales Thema ist.:popp


Das Werk Sigmund Freuds ist zu umfassend, um diese Frage kurz und erschöpfend zu beantworten. Aber einige Hinweise zur Bedeutung der Sexualität in Sigmund Freuds Theoriebildung zur Psychoanalyse mit seiner ursprünglichen "Verführungstheorie", die er später zum "Ödipuskomplex" umdefinierte, will ich gerne geben.

Zitat

Original von Ahorn
Er sah die Psyche und die Entwicklung des Menschen zu einem erheblichen Teil von dem Sexualtrieb oder von Sexualität bestimmt oder beeinflusst. Erhebliche Störungen in der psychosexuellen Entwicklung können zu Neurosen oder sogar zu Psychosen führen. S. Freud meint, daß die Sexualität ein natürlicher Trieb sei, ihre Auslebung befreiend, notwendig und positiv, ihre Unterdrückung hingegen erzeuge Neurosen.


Sigmund Freud entwickelte als unglaublich scharfsinniger und gleichzeitig tief empfindender Arzt in der Außereinandersetzung mit den sexualisierten Bildern und Geschichten, die ihm "nervenkranke Frauen" spontan oder unter Hypnose erzählten, eine Therorie über die Herkunft der oft verworrenen und für seine Zeit unvorstellbaren Rückerinnerungen, die er zunächst als Überbleibsel traumatischer sexueller Erfahrungen von Verführung (Verführungstheorie) und Mißbrauch in Kindheit und Jugend deutete. Später widerrief er diese Theorie und erklärte in der Ödipustheorie, dass die Kinder selbst sich sexuelle Erlebnisse mit den Eltern in frühester Zeit phantasieren.

Der Hintergrund des Widerrufes scheint nicht nur die gesellschaftliche Empörung über diese Entdeckungen und Behauptungen im prüden Patriarchat des ausgegenden 19. Jahrhundets gewesen zu sein, sondern die Anwendung der Logik auf seine in der mit einem Freund brieflich vorgenommenen Selbstanalyse, die nahelegte, dass es in Sigmund Freuds ungeklärtem Vaterverhältnis Anhaltspunkte für seine Verführungstheorie bei seiner eigenen Person gegeben hätte. Das wollte Sigmund Freud nicht glauben und Pietät gegenüber dem kurz zuvor verstorenen Vater motivierte wie vermutlich eigene Scham die Theorieänderung.

Sigmund Freud war ürigens völlig schockiert und reagierte schroff und abweisend - oder würde man vielleicht besser sagen, verklemmt -, als Carl Gustav Jung ihm einmal selbst eine eigene Mißbrauchserfahrung aus der Kindheit gestand. Diese Zurückweisung Sigmund Freuds hinterließ tiefe Spuren bei C. G. Jung, der sich seitdem von Sigmund Freud und seiner Psychoanalyse zu lösen begann und eine eigene tiefenpsychologische Schule errichtete, die sich dann mehr mit dem kollektiven Unbewußten beschäftigte und den Transpersonalraum eröffnete.

Nimmt man das ernst, dass viele "Symptombildungen" im psychopathologischen Bereich, nämlich Neurosen, Borderlinestörungen und sogar Psychosen aus einer verdrängten Sexualität aufgrund von individuellen oder kollektiven Mißbrauchserfahrungen auf dem Gebiet von Macht (über Erziehung) und Sexualität (über Verführung oder Zwang) erfolgten, ist die Symptombildung an sich vordergründig nützlich und ermöglicht dem "Ich" nach traumatherapeutischen Überlegungen das psychische Überleben. Damit käme das Leid nicht von der (ebenfalls reaktiven) Prüderie in der Sexualiät, sondern durch die Übergriffe und die Reaktionsbildung. Verdrängungen und Abspaltungen sind nicht das Problem an sich, sondern ein Effekt mit Vor- und Nachteilen.

Es bleibt m. E. auf jeden Fall ein Verdienst Sigmund Freuds, das Thema Sexualität und auch Inzest aus dem völligen Taburaum herausgeführt zu haben. Mit seiner "Triebtheorie" entschuldigte er übrigens (sexuelle) Gewalt keineswegs. Er war der Auffassung, dass der Mensch als kulturbildendes "Tier" lernen kann, mit seinen Trieben konstruktiv im Sinne einer gesellschaftsbegründenden Ethik umzugehen: "Wo Es ist muss Ich werden". Heute ist sowohl psychologisch als auch philosophisch und erst recht spirituell umstritten, ob Freuds "Triebsublimierung" als eine Art "Normalneurose" der Weg zu Gesudheit und Heil z.B. auch im Umgang mit Sexualität (und Macht) sein kann.

Sehr anschaulich kann man Siegmund Freuds Familiengeschichte und sein Verhältnis zu seinem Vater und die Auswirkungen dieser Einflüsse auf seine Theoriebildung zur Psychoanalyse in dem 1979 erstmals erschienenen und 2004 neu aufgelegten Buch von Marianne Krüll, "Freud und sein Vater - Die Entstehung der Psychoanalyse und Freuds ungelöste Vaterbindung" nachlesen, das ich Anfang der 80er Jahre in meinem Studium geradezu verschlungen habe.

Zitat

Zitat aus "Merkur - Deutsche Zeitschrift für Europäisches Denken" Februar 1980. Aus einer Rezension von Helm Stierlin

Marianne Krüll ... schrieb den Familienroman Freuds gleichsam neu. Sie befragte alle Arbeiten Freuds, insbesondere seine Briefe und bisher publizierten Träume, auf ihren autobiographischen Aussagewert hin, und sie überprüfte die Arbeiten der bisherigen Freud-Biographen. Dabei rekonstruierte sie das Leben der Juden in Tysmenitz, der galizischen Heimatstadt von Freuds Vater Jakob, besuchte das mährische Freiberg, die Geburtsstadt Sigmund Freuds, in der er bis zu seinem dritten Lebensjahr wohnte, und sie beschäftigte sich intensiv mit dem Wien der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, in dem Freud seine Jugendjahre verbracht hat. Marianne Krülls zentrale Erkenntnis: Freud gab die Verführungstheorie auf, als er in seiner Eigenanalyse nahe daran war, in seinen eigenen Eltern verführendes und traumatisierendes Verhalten zu erkennen ... Dieser Widerruf zeigt sich somit als ein Akt der Loyalität gegenüber den Eltern, insbesondere aber gegenüber dem Vater: Freud führte neurotisches (und auch psychotisches) Leiden nicht mehr auf tatsächliche elterliche Einflüsse und Traumata, sondern auf die die Patienten überwältigenden konflikthaften Triebe und Phantasien zrurück. Ihre theoretische Legitimierung fand diese neue Sicht im sogenannten Ödipus-Komplex, den Freud in der Folge zur theoretischen Grundlage der Psychoanalyse erklärte. ... Diese Ödipus-Theorie ... kehrte die Verführungstheorie um oder, viellelicht richtiger, kehrte die Rollen und Rechenschaftspflichtigkeit von Eltern und Kindern um: Vater und Mutter fungierten nicht mehr als tatsächliche und aktive Verführer. Sie zeigten sich nur noch als passive Objekte kindlicher Wünsche.


Zitat

Original von Ahorn

Ist diese Sexualtherorie noch zeitgemäß, oder eher nicht, weil sie aus der viktorianischen Zeit stammt und die Frauen dort reihenweise hysterischerweise in Ohmacht gefallen sind, wenn sie nur das Wort Sex hörten?

LG
Torsten


In Bezug auf die Frage, ob die von Freud beobachteten psychischen und Verhaltensauffälligkeiten mit zum Teil verdrängten emotional und kognitiv bedeutsamen sexuellen Inhalten, die er Neurosen und Hysterien nannte und die auch einmal psychotische Verläufe nehmen konnten, tatsächlich einen Hintergrund von elterlichen oder familiären Machtmissbrauch bis hin zum sexuellen Mißbrauch haben, ist Freuds "Verführungstheorie" aktueller, als seine spätere Umdeutung zum "Ödipuskomplex". Und das starke Betonen des Sexualtriebes in der Freudschen Psychologie hat sicherlich auch damit zu tun, das Freud selbst wahrscheinlich Mißbrauchserfahrungen ausgesetzt war.

Darüberhinaus ist der Fortpflanzungstrieb für die sich sexuell vermehrenden Lebewesen sicherlich nicht nur von individueller, sondern geradezu arterhaltender Bedeutung und wird daher sicher in der Natur von starken Energien, "Trieben", unterstützt werden. Im Einzelfall mag dann der Selbsterhaltungstrieb der Individuen von höher entwickelten Arten dann noch bedeutungsvoller sein, weil nämlich Sexualität und Fortpflanzung zumindest dann, wenn die Nachkommen noch in irgendeiner Weise auf gesunde, sorgende Eltern angewiesen sind, in Notzeiten, in denen das Individuum z.B.gegen Hunger und um das Überleben kämpft, auch körperlich und hormonell zurück treten.

In der Pflanzen- und "niederen Tierwelt" gilt das nicht, wenn die Eltern nur durch den Begattungsakt und z.B. die Eiablage zum Erhalt ihrer Art beitragen und eine ohnehin begrenzte Lebenszeit haben. Dann können die Individuen danach ggf. sogar sterben oder die begattenden Mänchen bei einigen Insekten- (Gottesanbeterinnen) und Spinnenarten gefressen und zur Eiweißreserve für die Eientwicklung genutzt werden.

LG, Michael
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7

Montag, 23. Juni 2008, 13:02

Hallo,


Zitat

Das Werk Sigmund Freuds ist zu umfassend, um diese Frage kurz und erschöpfend zu beantworten.

Das sehe ich ein :))


Zitat

dass die Kinder selbst sich sexuelle Erlebnisse mit den Eltern in frühester Zeit phantasieren.

Phantasieren, oder auch gerne umsetzen würden?
Und was sind sexuelle Erlebnisse bei einem Kind? Ist an einer Brust, Milch saugen, auch schon bei einem Kind eine sexuelle Befriedigung?


Zitat

Mißbrauch in Kindheit und Jugend

Kein Kuss auf Befehl!
Man kennt es, gib der Oma, Opa, Onkel, Tante ... doch mal einen Kuss. Fängt hier der Missbrauch schon an? Wo kann zwischen Gefälligtkeit und Missbrauch eine "Gesunde" Grenze gezogen werden?


Zitat

dem kollektiven Unbewußten

Ich glaube Frauen hatten und haben darunter noch am meisten zu Leiden. Es ist ein unbeschriebenes Blatt, es wird erwartet das Frauen anständig sein sollen, sie sollen in sexueller Hinsicht "sauber" sein, um nicht als geächtet zu gelten. Es wird erwartet das sie die klassische Frauenrolle leben soll (?)
"Man wird nicht als Frau geboren, man wird es" („On ne naît pas femme, on le devient“). (Simone de Beauvoir)


Zitat

Er war der Auffassung, dass der Mensch als kulturbildendes "Tier" lernen kann, mit seinen Trieben konstruktiv im Sinne einer gesellschaftsbegründenden Ethik umzugehen: "Wo Es ist muss Ich werden".


Wo Es ist soll Ich werden? Oder soll Es und Ich zu einer harmonischen Synthese vereindt werden?
Ich bin für letzteres, (heißt das dann vieleicht Tantra ?) :))
"Apollinisch ist der Traum, der schöne Schein, das Helle, die Vision, die Erhabenheit; dionysisch ist der Rausch, die grausame Enthemmung, das Ausbrechen einer dunklen Urkraft." (F. Nietzsche)

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LG
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8

Dienstag, 24. Juni 2008, 00:33

Sexualität/Eros des Kindes nach Freud

Zitat

Original von Ahorn

Zitat

Original von Michael
... dass die Kinder selbst sich sexuelle Erlebnisse mit den Eltern in frühester Zeit phantasieren.

Phantasieren, oder auch gerne umsetzen würden?
Und was sind sexuelle Erlebnisse bei einem Kind? Ist an einer Brust, Milch saugen, auch schon bei einem Kind eine sexuelle Befriedigung?


Nach Freud ist der Mensch ein sexuelles Wesen - ein Wesen mit Geschlecht und sexuellen Energien, dem Eros - von Geburt an. Die Haut und insbesondere die Mundschleimhaut des Säuglings sind nach der Freudschen Auffassung in der "oralen Phase" die ersten sensiblen Zonen für das kindliche Lustempfinden, das beim befriedigenden Saugakt tatsächlich eine Art orgiastische Wonne vermittelt, aber anders als beim genitalen Orgasmus. Nach der Säuglingsphase beginnt nach Freud das Interesse des Kindes daran, seine Ausscheidungen zu kontrollieren und damit "kreativ" umzugehen. Das Thema Macht und Kontrolle löst das Allmachtsthema des Verschlingens ab und konzentriert sich in der analen Phase auf die perianale Region und die Schließmuskel der Hohlorgane Darm und Blase. In der genitalen Phase schließlich entdeckt das Kleinkind bewußt Klitoris, Vagina und Penis als lustempfindende Organe und als geschlechtliche Unterschiede. Der Mensch lernt sich als sexuelles Wesen mit einem bestimmten Geschlecht kennen und vergleicht sich diesbezüglich mit den Eltern. Das Lustempfinden ähnelt erstmals dem eines jugendlichen Menschen. Dabei soll nach Freud eine auf den gegengeschlechtlichen Elternteil gerichtete erotische Phantasietätigkeit einsetzen, die Grundlage für die so genannte ödipale Phase. Nach diesen frühen kindlichen sexuellen Entdeckungen sinkt alles zurück in eine so genannte Latenzphase.

Zitat

Original von Ahorn

Zitat

Original von Michael
Mißbrauch in Kindheit und Jugend


Kein Kuss auf Befehl!
Man kennt es, gib der Oma, Opa, Onkel, Tante ... doch mal einen Kuss. Fängt hier der Missbrauch schon an? Wo kann zwischen Gefälligtkeit und Missbrauch eine "Gesunde" Grenze gezogen werden?


Mißbrauch ist viel weiter zu fassen und auch viel weiter verbreitet und unter Umständen noch viel schädlicher für die autonome seelische Entwicklung eines Menschen als ein isolierter sexueller Mißbrauch, der schon recht schlimm sein kann, je nachdem, wie gewaltsam und bewußt er erlebt und bewertet wird und wie schutzlos und ausgeliefert das Individuum gewesen ist und mit welcher Regelmäßigkeit er stattfand. Wenn ich meine Gewalt oder Verführungsmacht als Erwachsener mißbrauche, um ein Kind zum Gehilfen für meine Bedürfnisse und Wünsche "abzurichten", betreibe ich eine Form von Mißbrauch. Wenn ich Kinder "besteche", mit Liebesangeboten oder Liebesentzug, Belohung oder Bestrafung, sich zu meiner Zufriedenheit zu verändern oder sich zu verhalten, mißbrauche ich meine Macht und damit den Anderen. Das kann gut gemeint sein, zum angeblichen Wohle des Kindes und doch ist es nur eine verbrähmte Manipulation. Und auch wenn das Kind seine eigenen manipulativen Anteile als macht- und mißbrauchserfahrenes Wesen da drin hat, hat der bewußtere und mächtigere Mensch, der Erwachsene, die eigentliche Verantwortung für sein wirkungsvolleres Tun. In diesem Sinne ist Mißbrauch in unseren erlernten Erziehunghaltungen geradezu die Regel und nicht die Ausnahme und es ist eher eine Frage der Intensität als eine Frage, ob mehr oder weniger bewußte Manipulation stattfindet oder nicht. Und diesen Mißbrauch üben wir als ebenfalls mißrauchte Wesen aus. Opfer- und Täterschaft ist eher eine Frage der Generation, nicht des Prinzips.

Zitat

Original von Ahorn

Zitat

Original von Michael
...dem kollektiven Unbewußten...


Ich glaube Frauen hatten und haben darunter noch am meisten zu Leiden. Es ist ein unbeschriebenes Blatt, es wird erwartet das Frauen anständig sein sollen, sie sollen in sexueller Hinsicht "sauber" sein, um nicht als geächtet zu gelten. Es wird erwartet das sie die klassische Frauenrolle leben soll (?)
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Ja, so ist es und doch sind die Mädchen und Jungen Opfer und die Mütter Opfer und Täterinnen und Väter oft sichtbarer Täter als Opfer. Männer und Frauen erziehen ihre Kinder "gemeinsam" analog zu ihrem Rollenverständnis. Allerdings kommen wir nicht weiter, wenn wir bei irgendwelchen humanistischen, psychologischen, pädagogischen und feministischen Schuldzuweisungen stecken bleiben. Ein Kampfruf "pro Kind" führt am ehesten wieder zur Instrumentalisierung der Opfer in einer Form der Anmaßung und Selbstgerechtigkeit und damit erneut zu Mißbrauch.So kommt man aus dem Teufelskreis nicht heraus.

Zitat

Original von Ahorn

Zitat

Original von Michael
Er war der Auffassung, dass der Mensch als kulturbildendes "Tier" lernen kann, mit seinen Trieben konstruktiv im Sinne einer gesellschaftsbegründenden Ethik umzugehen: "Wo Es ist muss Ich werden".


Wo Es ist soll Ich werden? Oder soll Es und Ich zu einer harmonischen Synthese vereindt werden?
Ich bin für letzteres, (heißt das dann vieleicht Tantra ?) :))
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In der Tat denkt man heute mehr synthetisch und auch analogisch und dialogisch als antithetisch und kausallogisch und gibt dem Unbewußten durchaus mehr positive Bedeutungen auch im Sinne eines umfassenden seelischen Schutzmechanismus. Nicht unproblematisch ist ja auch die Freudsche Instanz des so genannten "Über-Ichs", eine Art höchste, göttliche Instanz mit hohem gesellschaftlichen Moralitätsanspruch, die dem Ich Fesseln anlegt und es in die Kulturneurose von Religion und Sitte einbindet. Der Kampf des sozialen und moralischen (Über-) Ich gegen das egoistische, besitzerhaltende Ich und das selbsterhaltende Es gelangt nicht ohne Weiteres zu einem harmonischen Wir, weder intrapersonal noch interpersonal noch transpersonal und bleibt damit innerhalb der Neurose und außerhalb der (erleuchtenden) Transzendenz. Aber Freud war Arzt, Neurologe mit wissenschaftlichem Anspruch, eher ein liberaler, atheistischer, agnoistischer Geistesmensch, der seine spirituellen judaischen Wurzeln mehr oder weniger ignorierte und kein Philosoph, Theologe oder gar Mystiker wie z.B. der berühmte jüdische Philosoph und Philologe Martin Buber, der den dialogischen Menschen beschrieb.

LG, Michael
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9

Dienstag, 24. Juni 2008, 12:02

Zitat

Nach Freud ist der Mensch ein sexuelles Wesen - ein Wesen mit Geschlecht und sexuellen Energien, dem Eros - von Geburt an.

Also handelt der Mensch Trieb- (Sex) und vieleicht auch Milieubedingt, und das bewusste Handeln ist im günstigstem Fall die Spitze des Eisberges.
Es gibt somit keinen freien Willen, und wir können für unsere Verantwortung und unser Handeln die Hormone, Synapsen und Neuronen verantwortlich machen?



Zitat

Allerdings kommen wir nicht weiter, wenn wir bei irgendwelchen humanistischen, psychologischen, pädagogischen und feministischen Schuldzuweisungen stecken bleiben. Ein Kampfruf "pro Kind" führt am ehesten wieder zur Instrumentalisierung der Opfer in einer Form der Anmaßung und Selbstgerechtigkeit und damit erneut zu Mißbrauch.So kommt man aus dem Teufelskreis nicht heraus.

Ja, der Missbrauch mit dem Missbrauch.
Ich vermute mal das die Menschheit nicht aus diesem Missbrauchverhalten im weitesten Sinne, Mittefristig herrauskommen wird. Es muss wohl abgewartet werden bis der Mensch sich lichtet, um im Einklang mit Sich und den anderen und der Notwendigkeit zu leben.


Zitat

In der Tat denkt man heute mehr synthetisch und auch analogisch und dialogisch als antithetisch und kausallogisch und gibt dem Unbewußten durchaus mehr positive Bedeutungen

Auch manche surrealistischen Künstler gingen von der Psychoanalyse Sigmund Freud aus. Erst wandte Sigmund bei seinen Patienten die Hypnose an, um verdrängte, traumatische Kindheitserlebnisse wieder bewusst zu machen um dadurch psychische Störungen zu heilen. Später ersetzte er die Hypnose durch das freie Assoziieren, um so das Unbewusste und Bewusste besser vereinen "zu lassen". Er betonte den Wert von Erinnerung und Erfahrungen und die Bedeutung von Träumen als Mittel, das Unterbewusstsein ans Licht zu bringen. Bei den surrealistischen Künstlern wurde das Unterbewusste im Bild festgehalten. Das Unbewusste wurde also nicht in Worte gefasst, sondern auf das Bild übertragen.
Ich glaube das, dass zuführende-aufhebende-vermittelnde Denken, der glaube an die Vernunft, der richtige Weg zum Licht ist. :licht

Oda nich?! :(



LG
Torsten
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Dienstag, 24. Juni 2008, 17:22

Zitat

Also handelt der Mensch Trieb- (Sex) und vieleicht auch Milieubedingt, und das bewusste Handeln ist im günstigstem Fall die Spitze des Eisberges.
Es gibt somit keinen freien Willen, und wir können für unsere Verantwortung und unser Handeln die Hormone, Synapsen und Neuronen verantwortlich machen?


Ja, meiner Ansicht nach handelt der Mensch triebgesteuert. Und ja, meiner Ansicht nach können wir da für unser Handeln die Hormone, Synapsen und Neuronen verantwortlich machen. Allerdings: das gilt nur solange und soweit, wie wir nicht vollbewußt im Fühlen und Denken sind. Ich schätze mal, unser Problem als Mensch ist, dass wir immer denken, wir sind ja schon so schlau, weil wir ja so gut denken können. Und weil wir so schön denken können, müßten wir ja auch alles "richtig" machen können und deswegen verurteilen wir z.B. die, die es "nicht richtig" machen. Der Mensch berücksichtigt in der Regel nicht ausreichend, dass es da noch das Fühlen gibt und das ist eine ebesolch starke Kraft wie das Denken. Ich sage bewußt "Fühlen" und nicht "das Unbewußte", obwohl`s letztlich auf dasselbe hinausläuft. Aber die Formulierung "das Unbewußte" impliziert irgendwie, als müßte man da auf die Bank des Psychiaters o.ä., um es kennenzulernen. Das muß aber nicht so sein. Denn wenn man es "Fühlen" nennt, dann kann man sich daran machen, es sofort kennen zu lernen, - Schrittchen für Schrittchen.

Der "freie Wille" zieht mE dann ein, wenn Denken und Fühlen vollbewußt sind. Im Kontext Sexualität würde das bedeuten: man kann immer und muß niemals :D !

Zitat

Ich glaube das, dass zuführende-aufhebende-vermittelnde Denken, der glaube an die Vernunft, der richtige Weg zum Licht ist. :licht
Oda nich?! :(


Letztlich führt jeder Weg nach Rom, - wenn man nach Rom will :D .

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11

Dienstag, 24. Juni 2008, 22:15

Zitat

Der "freie Wille" zieht mE dann ein, wenn Denken und Fühlen vollbewußt sind.


Ich vermute mal das auch das vollbewusste Denken und Fühlen auf biochemischer Botenstoffe beruht. (?!)




Gruß von Torsten
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12

Dienstag, 24. Juni 2008, 22:23

Hormone und Botenstoffe im Dienste von Körper, Seele, Geist.

Zitat

Original von Ahorn

Zitat

Original von Tania
Der "freie Wille" zieht mE dann ein, wenn Denken und Fühlen vollbewußt sind.


Ich vermute mal das auch das vollbewusste Denken und Fühlen auf biochemischer Botenstoffe beruht. (?!)

Gruß von Torsten


Der Naturwissenschaftler, der sich weigert, etwas anderes zu seinem Untersuchungsgegenstand zu wählen, als das was er sehen, berühren und analysieren kann, sieht natürlich nur Proteine und Transmitter und hält sie daher für die Urasche von Fühlen und Denken. Was aber, wenn die jeweilige Physis nur der personale Ausdruck eines individualisierten Teils des universellen Geistes ist und die Psyche der Fühlkörper, der beide Teile verbindet? Hormone und Botenstoffe wären dann nur der körperliche Ausdruck des Geistes und seines psychischen Bindefaktors und nicht die Urasche für Seelisches und Geistiges. Und der vollbewußte Geist ist erstens mit allem verbunden und zweitens ganz frei.

LG, Michael
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Dienstag, 24. Juni 2008, 22:40

RE: Hormone und Botenstoffe im Dienste von Körper, Seele, Geist.

Zitat

Original von Michael

Zitat

Original von Ahorn

Zitat

Original von Tania
Der "freie Wille" zieht mE dann ein, wenn Denken und Fühlen vollbewußt sind.


Ich vermute mal das auch das vollbewusste Denken und Fühlen auf biochemischer Botenstoffe beruht. (?!)

Gruß von Torsten


Der Naturwissenschaftler, der sich weigert, etwas anderes zu seinem Untersuchungsgegenstand zu wählen, als das was er sehen, berühren und analysieren kann, sieht natürlich nur Proteine und Transmitter und hält sie daher für die Urasche von Fühlen und Denken. Was aber, wenn die jeweilige Physis nur der personale Ausdruck eines individualisierten Teils des universellen Geistes ist und die Psyche der Fühlkörper, der beide Teile verbindet? Hormone und Botenstoffe wären dann nur der körperliche Ausdruck des Geistes und seines psychischen Bindefaktors und nicht die Urasche für Seelisches und Geistiges. Und der vollbewußte Geist ist erstens mit allem verbunden und zweitens ganz frei.

LG, Michael



Hallo Michael (und alle anderen natürlich auch),

Jetzt bis du (wir) aber beim Glauben, und glauben kann man auch das es Schachspielende Ameisen gibt!
Und das es Schachspielnde Ameisen gibt weiß ich nicht, weil ich weiß das ich nix weiß.



LG
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14

Mittwoch, 25. Juni 2008, 06:55

Sehen, Vorstellen, für wahr Halten - über Glauben und Wissen

Zitat

Original von Ahorn

Hallo Michael (und alle anderen natürlich auch),

Jetzt bis du (wir) aber beim Glauben, und glauben kann man auch das es Schachspielende Ameisen gibt!
Und das es Schachspielnde Ameisen gibt weiß ich nicht, weil ich weiß das ich nix weiß.



LG
Torsten


Auch der Wissenschaftler "glaubt", nämlich an das, was er "sieht". Aber "Sehen" ohne Beurteilung, z.B. für "wahr Halten", gibt es nicht. Man hat durch moderne Funktionsmessungen der Stoffwechselaktivität im Gehirn festgestellt, dass exakt die selben Hirnareale aktiv sind, wenn ein Mensch einen bestimmten Gegenstand sieht und wenn ein Mensch sich diesen Gegenstand an dieser Stelle "nur" vorstellt. Kann das Gehirn also "sehen" und damit "wissen", ob der Gegenstand da ist oder nicht? Nein. Der Mensch beurteilt den "Wahrheitgehalt" mit weiteren Informationen, die er zu einer Überzeugung, zu einer Lagebeurteilung zusammen fügt. Letztlich sieht er also, was er sich vorstellen kann und vorstellen kann er sich etwas, zu dem schon analoge Erfahrungen abgfespeichert sind, mit denen er vergleicht..

Umgekehrt funktioniert es auch. Dinge, die sich der Mensch noch gar nicht vorstellen kann, nimmt er meistens gar nicht wahr. Ich las einmal, dass die südamerikanischen Indianer die spanischen Schiffe der Conquistadoren an ihrer Küste zunächst gar nicht bemerkt, gesehen haben, weil ihnen dafür eine Vorstellung und Erklärung fehlte. Das Gehirn hatte zu dieser Wahrnehmung des Auges keine vergleichbaren Erfahrungswerte hinterlegt und war somit an einer bewußten Auswertung und Beurteilung gehindert. Nur, wer sich an den Mythos von über das Meer kommenden Gottheiten erinnerte, "sah" irgendwann etwas oder jemand, der schon in der Wahrnehmung ohne Bewertung geschult war.

LG, Michael
Spaltet ein Stück Holz, und ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr findet mich dort. (apokryph. Evangelium nach Thomas)

15

Mittwoch, 25. Juni 2008, 08:14

Zitat

Original von Ahorn
Ich vermute mal das auch das vollbewusste Denken und Fühlen auf biochemischer Botenstoffe beruht. (?!)


Klar, wenn du nach Kausalbeziehungen suchst, kannst du alle möglichen herstellen. Die biochemischen Botenstoffe, die Eltern-Kind-Beziehung, die Kultur, in der Du lebst, diverse Vorleben. Du kannst sogar den Urknall bemühen :D . Wahr ist einzig, was Du für wahr hälst, bzw. nicht wahrhaben willst.

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16

Mittwoch, 25. Juni 2008, 10:17

Zitat

Original von Tania

Zitat

Original von Ahorn
Ich vermute mal das auch das vollbewusste Denken und Fühlen auf biochemischer Botenstoffe beruht. (?!)


Klar, wenn du nach Kausalbeziehungen suchst, kannst du alle möglichen herstellen. Die biochemischen Botenstoffe, die Eltern-Kind-Beziehung, die Kultur, in der Du lebst, diverse Vorleben. Du kannst sogar den Urknall bemühen :D . Wahr ist einzig, was Du für wahr hälst, bzw. nicht wahrhaben willst.


Hi Tanja,
ich glaube es ist ein stabiler Erklärungsversuch, der auch Kausal nachzuvollziehen ist, und nicht auf was fiktiven beruht.



Torsten
Aber er hat ja gar nix an
(des Kaisers neue Kleider)

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17

Mittwoch, 25. Juni 2008, 10:46

RE: Sehen, Vorstellen, für wahr Halten - über Glauben und Wissen

Zitat

Original von Michael

Zitat

Original von Ahorn

Hallo Michael (und alle anderen natürlich auch),

Jetzt bis du (wir) aber beim Glauben, und glauben kann man auch das es Schachspielende Ameisen gibt!
Und das es Schachspielnde Ameisen gibt weiß ich nicht, weil ich weiß das ich nix weiß.
Im wissenschaftlichen Stadium oder positiven (Positivismus) ich würde vieleicht auch sagen, Materialismus, oder was sich hübscher anhört finde ich den Realismus. Wendet sich das Erkenntnisintresse nach den bestehenden Tatsachen. Grundlage ist die Beobachtung, von der ausgehend allg. Gesetzmäßigkeiten erkannt werden können.



LG
Torsten



LG
Torsten


Auch der Wissenschaftler "glaubt", nämlich an das, was er "sieht". Aber "Sehen" ohne Beurteilung, z.B. für "wahr Halten", gibt es nicht. Man hat durch moderne Funktionsmessungen der Stoffwechselaktivität im Gehirn festgestellt, dass exakt die selben Hirnareale aktiv sind, wenn ein Mensch einen bestimmten Gegenstand sieht und wenn ein Mensch sich diesen Gegenstand an dieser Stelle "nur" vorstellt. Kann das Gehirn also "sehen" und damit "wissen", ob der Gegenstand da ist oder nicht? Nein. Der Mensch beurteilt den "Wahrheitgehalt" mit weiteren Informationen, die er zu einer Überzeugung, zu einer Lagebeurteilung zusammen fügt. Letztlich sieht er also, was er sich vorstellen kann und vorstellen kann er sich etwas, zu dem schon analoge Erfahrungen abgfespeichert sind, mit denen er vergleicht..

Umgekehrt funktioniert es auch. Dinge, die sich der Mensch noch gar nicht vorstellen kann, nimmt er meistens gar nicht wahr. Ich las einmal, dass die südamerikanischen Indianer die spanischen Schiffe der Conquistadoren an ihrer Küste zunächst gar nicht bemerkt, gesehen haben, weil ihnen dafür eine Vorstellung und Erklärung fehlte. Das Gehirn hatte zu dieser Wahrnehmung des Auges keine vergleichbaren Erfahrungswerte hinterlegt und war somit an einer bewußten Auswertung und Beurteilung gehindert. Nur, wer sich an den Mythos von über das Meer kommenden Gottheiten erinnerte, "sah" irgendwann etwas oder jemand, der schon in der Wahrnehmung ohne Bewertung geschult war.

LG, Michael



Hallo,
ich versuche das von A. Comte Drei-Stadien-Gesetz für recht Stimmig zu halten.
Im theologischen fiktiven Zustand erklärt der Mensch die Erscheinungen in der Welt mit dem Wirken übernatürlichen Wesen.
Das methaphysische oder abstrakte Stadium, was ich für sehr Sympatisch halte, soll wohl im Grunde auch nur verkappte Theologie sein. Nur dort werden die Dinge durch abstrakte (leere) Weisheiten erstetzt.
Im wissenschaftlichen oder positiven Stadium, der Positivismus, ich glaube man könnte ea auch Materialismus, oder wie ich meine und sich hübscher anhört, der Realismus sagen. Wendet sich das Erkenntnisintresse auf die bestehenden Tatsachen zu. Grundlage ist also das die Beobachtungen, von der allg. Gesetzmäßigkeiten ausgehen und erkannt werden können.



Gruß
Torsten
Aber er hat ja gar nix an
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18

Mittwoch, 25. Juni 2008, 11:04

Zitat

das hat mal die Tanja geschrieben
Wahr ist einzig, was Du für wahr hälst, bzw. nicht wahrhaben willst.

Dazu fällt mir die Geschichte Ein Tisch ist ein Tisch ein, die ich mal als Kind gelesen hatte und nachgeklungen ist, und auch einwenig entsetzlich Entsetzend auf mich damals (und eigentlich heute auch noch) gewirkt hat.


Torsten
Aber er hat ja gar nix an
(des Kaisers neue Kleider)

19

Mittwoch, 25. Juni 2008, 11:52

Zitat

ich glaube es ist ein stabiler Erklärungsversuch, der auch Kausal nachzuvollziehen ist, und nicht auf was fiktiven beruht.


Ich habe kein Problem mit "Erklärungsversuchen". Es macht den Menschen ja auch viel zu großen Spaß, alles denkend erklären zu wollen und Verantwortlichkeiten zuzordnen, - und mir natürlich auch. Aber was meinst du mit "was fiktives"?

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20

Mittwoch, 25. Juni 2008, 12:03

Zitat

Original von Tania

Zitat

ich glaube es ist ein stabiler Erklärungsversuch, der auch Kausal nachzuvollziehen ist, und nicht auf was fiktiven beruht.


Ich habe kein Problem mit "Erklärungsversuchen". Es macht den Menschen ja auch viel zu großen Spaß, alles denkend erklären zu wollen und Verantwortlichkeiten zuzordnen, - und mir natürlich auch. Aber was meinst du mit "was fiktives"?

Mit fiktiv meine ich, Engel, Einhörner, Kobolde, Elfen, Nixen, Gespenster ...
Aber er hat ja gar nix an
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